Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Aquilius Cratus]

Него шта мислиш, да ли овај горе цитат од Св. Серафима иде у прилог ектоплазмашима или есхатологичарима (или (н)и једнима (н)и другима)? Изгледа са су по Св. Серафиму и дух и душа (шта год то тачно било) материјалне природе, а једино што долази ”с поља” и што заправо обесмрћује и дух и душу и тело је благодат Духа Светога (која се задобија кроз лично општење с Богом?).

Mislim da nije iskljucivo sa mojim "ektoplazmasenjem" jer moja ektoplazma ne moze obezbediti svesnost sama po sebi nego po odvajanju od tela samo moze biti svesna u odnosu sa Bogom.

[Бојан]

Аквилије, феноменални одговори.

[Juan Valdez]

Nope. I negativna zajednica je zajednica. Bog grli i demone i sve gresnike i bas taj zagrljaj ih "pece"

jer ne mogu da podnesu ljubav Boziju. Da nema tog zagrljaja sve bi se rastocilo u ne bice i sveti i

andjeli i demoni. Otud kognitivna besmrntost i demona i svetih.

OK, makes sense. А да ли онда сматраш да су анђели и демони од истог материјала као и душа - ”ектоплазма”? Да ли онда опседнутост по теби може да се сматра феноменом у коме демон преузима контролу над мозгом уместо ектоплазме? И да ли уопште ”ектоплазма” контролише мозак или мозак ектоплазму или и једно и друго (извини ако си на ово већ негде одговорио)? Има ту још брдо питања. Конретно где је тачно та ектоплазма (рекао си горе да не знаш, тако да је ово више сумирање проблема, него питање упућено теби)? На који је она начин везана за мозак? Зашто напушта тело тек након смрти или у случају клиничке смрти (ако су вантелесна искуства стварна, а не само некакав трип). Даље, ако је једини начин њене егзистенције заједница са Богом или мозгом, како уопште говорити о вантелесном искуствима типа летео сам около, видео аеродроме, зграде, друге људе. ОК, можемо да теоретишемо да заправо све душе умрлих које су у заједници са Богом то исто могу да виде, али зашто онда Виолиниста са друге теме није видео друге душе? То значи да он није био (ако је стварно био, све ово пишем у случају да све јесте тако како јесте, без улажења у расправе) ни тамо ни овамо, што је по теби немогуће. Или је душа током тог ”догађаја” била у заједници са Богом или уопште није ни напустила мозак, само је унутар мозга добила могућност да много више сагледа. Ако је ово прво у питању, онда остаје теолошко питање зашто таква душа има другачију заједницу са Богом од осталих душа те види наш свет, а не види духовни (некако изгледа да остаје у овом свету). Ако је пак ово друго, онда се заиста ради о некаквој асктралној пројексицији. То се онда може објаснити или њуејџерским псеудодуховним објашњењима (булшит), а научно једино некаквом квантном природом свести. Ово друго је шупље у самим основама, а да не говорим колико тек шупљина има кад покушаш да примениш теорију на такве конкретне ствари као што су вантелесна исуства. Или, на крају, постоји и могућност да нема никакве ектоплазме. Као што каже Св. Серафим, и душа и дух и тело су од праха, материје. Адам је све то имао и пре добијања бесмртности. Био је потпуно и жив и разуман у самосвестан пре добијања Даха. Дах га је ”само” обесмртио. Есхатологичари су у праву да све то може једино да буде бесмртно у пакету и да нема никаквих ектоплазми и балона, а где је тачно свест, открићемо једном и решити парадокс кинеске собе. Зашто се теби прво објашњење чини елегантније? ОК, Оби Ван, Боки и остали сматрају да је прво објашњење једино у складу са теологијом, химнографијом, црквеним искуством итд. Ови други сматрају да ови први не разумеју теологију. Немам појма ко је са теолошке стране у праву, али ме занима зашто ти радије усвајаш први приступ, а не други. Знајући те, то сигурно није зато што сматраш да је други приступ јеретички. Чини ми се да сматраш да наука никада неће моћи да нам да натуралистичко објашњење свести (и то суштински, јер је то ван њеног домена) и да зато прибегаваш ектоплазми.

[Juan Valdez]

Mislim da nije iskljucivo sa mojim "ektoplazmasenjem" jer moja ektoplazma ne moze obezbediti svesnost sama po sebi nego po odvajanju od tela samo moze biti svesna u odnosu sa Bogom.

ОК, стоји да није супротно, али није ни најелегантније и наједноставније могуће. Зашто (по Св. Серафиму) Бог није од праха створио тело, а онда удахнуо ектоплазму, него је створио и тело и ектоплазму (дух и душу) од материје, а онда је све то постало бесмртно дахом, то јест благодаћу Св. Духа? Ако је већ Бог створио човека тако као што каже Св. Серафим, зашто би сад (након пада) одједном само тело умирало, а Серафимови материјални душа и дух (твоја ектоплазма) напуштали тело и настављали нематеријалну егзистеницу у заједници са Богом чекајући васксење и поновно сједињење с телом (теолошлки Оби Ван, Боки...), а не би једноставно умрли сви ђутуре и васкрснули сви ђутуре (теолошки Лазар Нешић...)?

[Лазар Нешић]

Укључивање Ивице ме је подстакло да још нешто допишем, јер је он боље систематизовао ствари од мене.

Дакле, чини се да имамо (и тачно је) два правца сагледавања проблема:

1. Душа наставља нематеријалну егзистеницу у заједници са Богом чекајући васксење и поновно сједињење с телом.

и

2. Једноставно умиремо сви ђутуре и васкрсавамо сви ђутуре.

Пре него што поставим нека питања братији душобесмртницима, изнео бих једно (не тако небитно) запажање: о гомили лајкова које су покупили људи који заступају бесмртност душе и њену свесну егзистенцију након физичке смрти.

Да не кријем то ме изизетно радује, јер иде у прилог мом доказу о страху од смрти и потреби да се живт (на све могуће начине, па чак и бесмислено) после смрти некако "обезбеди", 2осигура", да се наше "ЈА" одржи (а са тим у вези је и тако позната људска гордост), па макар и по цену наметнуте бесмртности.

Моја питања су следећа (и ко их не жели схватити озбиљно, молим нека не одговара):

1. Ако у Символу вере (који је ипак темељ вере, без обзира што Бојан жели да прогура да је то небитно - ето, толико је њихова теологија "предањска"...) стоји: "Чекам васкрсење мртвих", ја питам братијо: КОЈИ СУ ТО МРТВИ, ако је душа бесмртна и свесна и остало пре општег васкрсења. О којим МРТВИМА је онда реч? Како да разумемо ове речи Символа вере? Да ли је то само нека символика или?

2. Ако је душа бесмртна и пре општег васкрсења, ЧЕМУ онда други долазак ХРистов и опште васкрсење свих (за које верујемо).

3. Ако Бог може својом благодаћу да учини душу бесмртном и пре општег ваксрења, зашто то није урадио и не ради и са телом? Шта Га спречава? (Сумњам да је Бог таква цепидлака!)

4. Зашто је толико тешко прихватити да те неће бити после смрти, ни у каквом облику, ни на који начин, све док Христос не буде желео да те обесмрти? Чему онда хришћанство, ако је душа (ионако) бесмртна?

Још да додам: Аквилио пише занимљиво, али то су све само претпоставке.

Као уосталом што и теологија почива на веровањима.

Проблем је што се од Аквилиових писања сада праве догмати, а мислим да он то лично није желео.

Тако да, опуштено...то је само прича.

И задње: Писма, Оци, химнологија и шта год хоћете нигде и никада не говре о КАКО васкрсења (што екипа душеидолопоклоника жели да учита), већ о ВЕРИ у исто. Дакле, о КАКО се може бити једино апофатичан, а о ВЕРИ катафатичан на темељу Христовог васкрсења и феноменолошког потврђивања истог од стране апостола.

А Христос је ЦЕО васкрсао, а не само његова душа.

Тако ћемо и ми, или ЦЕЛИ или никако.

Ето, то је све...чекам одговоре, пријатно

[Бојан]

О којим МРТВИМА је онда реч? Како да разумемо ове речи Символа вере?

Просто, они који су умрли.

2. Ако је душа бесмртна и пре општег васкрсења, ЧЕМУ онда други долазак ХРистов и опште васкрсење свих (за које верујемо).

Зато што раздвојеност душе од тела није природна ни добра.

3. Ако Бог може својом благодаћу да учини душу бесмртном и пре општег ваксрења, зашто то није урадио и не ради и са телом? Шта Га спречава?

Ово је подједнако питање и за тебе, шта га спечава да васкрсава људе чим умру, или да људи просто не умиру?

4. Зашто је толико тешко прихватити да те неће бити после смрти, ни у каквом облику, ни на који начин, све док Христос не буде желео да те обесмрти? Чему онда хришћанство, ако је душа (ионако) бесмртна?

Зато што наше непостојање после смрти обесмишљава молитве светитељима. А за ово друго питање види под 3)

Лазаре, просто морам нешто да те питам - да ли ти верујеш да је Богородица била Приснодјева, и ако да - на основу чега то верујеш?

А Христос је ЦЕО васкрсао, а не само његова душа.

А ко то мајке ти пориче?

Проблем је што се од Аквилиових писања сада праве догмати.

Али то јесу догмати, у супротно може веровати само неко ко није имао тачке додира са духовним животом Православне Цркве. Ти за своје ставове никада не наводиш неки основ сем логику (врло климав терен за све духовно) и личну сентименталност (да не бројим сада бескрајна навођења Символа који је настао у конкретним историјским условима).

[RYLAH]

А где су Свети и која је њихова улога у том схватању?

[drvce]

29:10 - 29:30 "...cuj salio sam se, ali zelim da ti kazem da se Bog ne moze sagledati ocima cula niti ocima razuma mislenosti ili znanja, vec samo smirenim srcem. Njegov odraz se moze videti u ogledalu smirenog i cistog srca"

Mozda mi je uzburkano i necisto srce, mozda nije pristojno skrenuti paznju da su neke iznete stvari netacne, ali cinjenica je da se zvezde ne vide iz bunara po danu i ta cinjenica nema veze sa epoletama ili verom. Ta cinjenica nije kljucna za zakljucak da se sa tihog mesta moze videti drugaciji svet. Zato sam dao nekoliko linkova koji se odnose na spornu recenicu.

[Лазар Нешић]

Бојане, стварно си неозбиљан.

Ово нису одговори, ово су досетке и бајке.

А да не причам о потпуном одсуству христологије у њима.

Код тебе као да је душа неко божанство.

Погледај само твој речник: ниједном ниси споменуо Христа и његово васкрсење.

Теби уопште не треба Бог, имаш душу и ћао...све је супер и кул!

Ниси одговорио ни на једно питање, само си бацао против питања.

Ако неко одговара на основу "сентимента" то си ти, посебно сентиментом страха од смрти.

А да не причам о твом ниподаштавању Символа вере.

Право секташтво.

За Богородицу нећу да ти одговорим, овде то није тема.

Иначе, држим се Символа вере по питању теологије о Богородици, тако да је то довољно.

Сад ми је јасно зашто пијетисти и тваропоклоници никада нису волели апостола Павла:

13 И не желимо, браћо, да будете у незнању у погледу оних који су умрли, да не тугујете као други, који немају наду. 14 Јер ако верујемо да је Исус умро и ускрснуо, онда ће Бог и оне који су умрли у јединству с Исусом довести с њим. 15 Јер ово вам говоримо по Јеховиној речи: ми живи, који останемо до Господове присутности, нећемо претећи оне који су умрли, 16 јер ће сам Господ сићи с неба са заповедничким позивом, с гласом арханђела и с Божјом трубом, и прво ће устати они који су мртви у јединству с Христом. 17 Затим ћемо ми живи, који останемо, бити заједно с њима однесени у облацима да се сретнемо с Господом у ваздуху. И тако ћемо увек бити с Господом. 18 Зато тешите једни друге овим речима.

1 Солуњанима 4,13:18

Еј, ајде сад реци да је и ово "историјски условљено" и да је "засновано на логици"....и настави да проповедаш "ектоплазму" :rolleyes:

[Oglo]

Lazare,

bez navijanja, ali uporno potenciraš Hristologiju - zar Ap. Pavle ne kaže šta je čovjek da ga se sjećaš ili Sin Čovječiji da ga pohodiš,

ili zar vam nije rečeno Bogovi ste (parafraza Davida)

Jedno je nepobitno : sve je spašeno ništa ne treba da se spašava - dakle možemo da se opustimo

[dragisa]

mislim da vam je rasprava dobra ali bi predlozio cisto kao mozgalicu, kada ste vec zasukali rukave, da razmotrite sledece, dakle sve o cemu sada diskutujete: pojam smrti, vaskrsenja, vecnog zivota (duse/licnosti)...itd samo malo vremenski pomerite u nazad u smislu da sva ova pitanja vise ne vezujete za smrt (fizicku smrt) kao fokalnu tacku nego da to pomerite u nazad u period "jos za zivota" odnosno konkretno za tacku pokajanja (krstenja). smisao i nacin na koji predanje shvata ove pojmove lako se vidi iz Ivicinog primera o "postade covek dusa ziva" gde se pod pojmom zivota ne shvata ono sto mi shvatamo i smatramo za zivot (jer je takav zivot Adam vec posedovao) vec njegova ontoloska varijanta odnosno Blagodat Duha Svetog. ovu neizmerno vaznu cinjenicu potvrdjuje vekovni opit hriscanstva i mnogobrojnim svetima ukazuje na isto to. bitno je shvatiti da ovde nije rec o nekoj fantaziji i krasnogovoru vec da oblagodacen zivot Duhom Svetim zaista jeste potpuno nova i potpuno realna dimenzija, dakle nije rec o nekakvoj praznoj prici (npr. zadivljenosti visinom moralnih dostignuca svetih, pa onda metaforicno-poetskom opisivanju tih visina) vec o realno NOVOJ tvari, novom nacinu postojanja. problem je u tome sto to ne moze biti vidljivo nikom s'polja nego samo onome samom. i za sve druge elemente (smrt, vaskrsenje, Drugi dolazak...) Crkveno predanje takodje ukazuje na "jos za zivota", tako smrt jeste ustvari smrt starog coveka, vaskrsenje jeste Vaskrsenje samog Sina Bozijeg u Licnosti, Drugi dolazak jeste poistovecenje....itd. mozda ce nekom ovo delovati kao preuvelicavanje ili tome slicno, ali pogledajte predanje (himnografiju, zitija, obrede...) naci ce te upravo ovo. uostalom zar jedana od najcesce izgovorenih hriscanskih pouka nije "obozenje cilj hriscanskog zivota".

@Lazar

"Чекам васкрсење мртвих", ја питам братијо: КОЈИ СУ ТО МРТВИ

mrtvi su svi oni koji jos za zivota nisu poznali Sina Bozijeg kojeg posla Bog Otac Duhom Svetim. jer ukoliko su poznali onda imaju zivot vecni, dakle nisu vise mrtvi. ako ne verujes mom tumacenju pogledaj jevandjelje pa ces videti da je (smrt) i sam Isus Hristos tako tumaci.

dakle kada se kaze "cekam Vaskrasenje mrtvih" to znaci cekam tu punu zajednicu sa Bogom koja se ostvaruje mojom verom a koju kao sto dobro znamo imaju tek retki (jedno je biti verujuci covek a drugo imati blagodat, to valjda svi dobro znamo i na svojoj kozi nosimo razne grehovne oziljke svakoga dana)

[dragisa]

О којим МРТВИМА је онда реч? Како да разумемо ове речи Символа вере?

Просто, они који су умрли.

mislim da je ovo jedna od osnovnih zabluda koju hriscani danas imaju.

[Aquilius Cratus]

ОК, стоји да није супротно, али није ни најелегантније и наједноставније могуће. Зашто (по Св. Серафиму) Бог није од праха створио тело, а онда удахнуо ектоплазму, него је створио и тело и ектоплазму (дух и душу) од материје, а онда је све то постало бесмртно дахом, то јест благодаћу Св. Духа? Ако је већ Бог створио човека тако као што каже Св. Серафим, зашто би сад (након пада) одједном само тело умирало, а Серафимови материјални душа и дух (твоја ектоплазма) напуштали тело и настављали нематеријалну егзистеницу у заједници са Богом чекајући васксење и поновно сједињење с телом (теолошлки Оби Ван, Боки...), а не би једноставно умрли сви ђутуре и васкрснули сви ђутуре (теолошки Лазар Нешић...)?

Dobro, slazem se da nije najelegantnije ali automatski sledi pitanje zasto bi smo uzeli kazivanje

Sv. Serafima kao polaznu tacku. Mozemo naci veliki broj drugih svetitelja cak ucitelja Crkve koji

imaju sasvim drugaciju polaznu tacku o duhu i dusi. E sad ako ce neko doci i reci "to je platonizam

koji se uvukao u Crkvu" ja cu reci da je to surptono demokritski atomizam koji se takodje uvukao

u Crkvu i naprosto smo opet na pocetku.

Zasto bi dusa opstila sa Bogom a telo umiralo do vaskrsenja? Pa , opet moje licno razmisljanje, zato

sto to dusa po svojoj "strukturi" moze to na ovom "neehsatoloskom" nivou opstenja sa Bogom da "izvede".

[Oglo]

mrtvi su svi oni koji jos za zivota nisu poznali Sina Bozijeg kojeg posla Bog Otac Duhom Svetim. jer ukoliko su poznali onda imaju zivot vecni, dakle nisu vise mrtvi. ako ne verujes mom tumacenju pogledaj jevandjelje pa ces videti da je i sam Isus Hristos tako tumaci.

Dragiša kako onda objašnjavaš poslanicu za ovu neđelju:

i vas koji ste jednom poznali ponovo se vraćate na staro i svojim ponašanjem obesmišljavate pokajanje itd (parafraza)

[dragisa]

...

Код тебе као да је душа неко божанство.

....

pa nije mnogo daleko od Bozanstva. ne zaboravi da smo Ikone samoga Boga.