Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Искушеник]

Овде би се требао укључити,наш цењени брат Александар,да појасни неке ствари.

[trapa]

У Библији се душа, срце и дух помињу у разним значењима. Не можемо свако помињање душе схватити јединствено, некад је то цео човек негде се помиње душа Господа негде дух значи једно негде друго. У једној књизи свети Лука Војно Јасењецки одваја гомилу цитата из Библије где се ова три појма под другим значењем помињу.

Тако да у сваком цитату треба добро размотрити на шта се мисли кад се каже душа па онда дефинисати шта уопште ми данас подразумевамо под појмом душе па онда гледати дал је смртна или бесмртна

Мени је најближе учење светог Теофана Затворника о три целине које чине човека, душа, тело и дух.

Он их објашњава кроз дејства

Теофан Затворник говори да се дејства душе уопштено деле на три дела: мисли, осећања и жеље.

Телесна својства су садржана у 1.инстикту самоодржања 2.инстикту продужења врсте.

Док су пројаве духа у човеку 1. страх Божији 2.савест 3.жудња за Богом.

[Светлана ПС]

Тхнитопсихите.

Јеретици из 3. века, који су се појавили у Арабији, названи су тако од Дамаскина (О јересима 90, PG 94, 757), јер су сматрали да људска душа умире са телом. Они су сматрали да ће душа васкрснути заједно са телом при Другом Христовом доласку.

За Православне Хришћане важнији је грчки превод Седамдесеторице него јеврејски оригинал. Уосталом, и сами Јевреји су сачували само мали део списа у оригиналу на јеврејском језику, док су већину поново превели са грчког превода Седамдесеторице да би имали Стари Завет на јеврејском, тј. у целости је сачуван само у грчком преводу Седамдесеторице.

За Православне Хришћане важнији је грчки превод Седамдесеторице него јеврејски оригинал. Уосталом, и сами Јевреји су сачували само мали део списа у оригиналу на јеврејском језику, док су већину поново превели са грчког превода Седамдесеторице да би имали Стари Завет на јеврејском, тј. у целости је сачуван само у грчком преводу Седамдесеторице.При томе, свакако су имали потешкоћа да својим сиромашнијим језиком од грчког пренесу значење многих појмова нпр. нефеш што значи живот, дисање, тело, душа, дух, ум итд.

Sipa, не пишем ја да би се расправљало, пишем како јесте, да се читаоци форума не би збуњивали или варали у томе шта је Православље. А што се тиче овог у вези превода, рекао нам је то кум теолог.

[дибидусрус]

У чувеној руској Догматици митр. Макарија читамо: постоје две групе светих Отаца. Једни имају мишљење да је душа бесмртна по природи, а друга по благодати. Шта је спорно?

У тропару о Великој Госпојини шта читамо и певамо?

[Guest O.Ugrin]

Otkud vam potreba da naglasavate da niste ovde da bi bilo koga potkopavali ali i potreba da se pravdate kako niste druge veroispovesti do Pravoslavne, Sipa? Sa druge strane, nama nije Otac Isus Hrist, pa ni Isus Hristos vec mi ucestvujemo u odnosu sa Ocem Licnoscu Hristovom, koji, opet, nije neki posrednik izmedju Boga i ljudi vec Sin Boziji, ovaploceni Logos, dakle, licnost Svete Trojice Koja se Ovaplotila Duhom Svetim a po volji Oca posto nista ne biva bez ucesca sve Tri Licnosti Bozije pa ni domostroj spasenja sveta i coveka a, koje, nije tek puko ''posredovanje'' vec ziv odnos u kojem nam se Otac otkriva preko Sina ali u Duhu Svetome.

Sa druge strane, sta je poenta vaseg pisanja? Sta vam nije jasno, odnosno, sta zelite vasim tekstom da razjasnite, koji je, ako mogu da primetim veoma slobodne interpretacije. I, kada smo vec kod toga... niko vama ne brani citanje Svetog pisma ali za tumacenje... to ipak ne moze biti delo jednog coveka niti je ikada to bilo, pogotovo Otkrovenje Jovanovo ili prorocanstva Danilova, kojeg se ni najzvucnija imena hriscanstva nisu usudjivala tumaciti pogotovo ne tako lakonski ko vi sto ste, vec se sve dogadja na nivou Crkve; dakle - saborski.

Dalje, duh zivota, sa pocetka stvaranja nije isto sto i dusa a Bog predajuci zivot Adamu dahom svojim predaje mu slicnost Sebi...no, da bi se to razumelo potrebno je znati jevrejsku tradiciju i znacenje odredjenih simvola (zato na dogadjaju Krstenja i dan danas svestenik daje dah, odnosno duva u lice, u usta, novokrstenoga predajuci mu na taj nacin zivot ali i slicnost...mada je to druga tema no koja nas ponovo vraca potrebi da se neke stvari znaju pre nego sto se pristupi bilo cemu a pogotovo tumacenju Svetog pisma.

Treba znati takodje da svest Jevreja o Vaskrsenju nije bila razvijena, stavise, mnogi nisu ni verovali u to a o cemu svedoce i odredjene struje kod samih Jevreja - Fariseji i Sadukeji - mada ni kod onih koji su verovali to nije bilo najjasnije izrazeno.

Zatim, brkate smrt kao nistavilo i smrt kao nemanje zajednice, odnosa sa Bogom...

Sve u svemu, ponovo je mnogo toga napisano da bi se vratili istom zakljucku - sve sto je stvoreno ima dato postojanje koje, buduci da je dato, moze biti i oduzeto. Zivot je Dar ali ostvarenje u zivotu to zavisi od naseg ostvarenja odnosa sa Samim Bogom, sto Adamu nije uspelo no drugom Adamu jeste, preko Kojeg i imamo mogucnost ucestvovanja u Zivotu Samog Boga, licnoscu Hristovom, Telom Njegovim - Crkvom! Nista stvoreno ne moze ziveti po sebi, Adam je primer toga jer odbivsi zajednicu sa Bogom on u onaj cas umre, medjutim Milost Bozija i ''kozne haljine'' (procitati o tome i prouciti to!), sprecise smrt kao nistavilo ali to je Milost a ne mogucnost zivota mimo Zajednice sa Bogom, posto samo tom Zajednicom mozemo prevazici prirodu stvorenog a ona je - konacnost, orocenost, netrajnost...SMRT, jednom recju. Mislite o tome!

Bog vas blagoslovio - Ugrin

[Guest O.Ugrin]

Treba znati da je prevod izuzetno bitan kada covek pristupa razumevanju i tumacenju Svetog pisma. Kao ilustraciju navescu primer ''filiokve''-a, Zapadne zablude da Duh Sveti ishodi i od Sina otkud i sam naziv. Naime, latini nisu dobro poznavali grcki jezik tako da su svoje poimanje Dogme i tumacenje Pisma bazirali na Jeronimovom prevodu (Vulgata), koji je bio na latinskom jeziku. Jeziku siromasnijem od grckog i u kojem pojam ishoditi ima samo jedan naziv - procedere za razliku od grckog, koji ima dva oblika tog glagola. Oblik, koji se odnosi na ishodjenje u vremenu i oblik, koji se odnosi na ishodjenje pre vremena a kako u Svetom pismu zaista i pise da ce Hristos poslati Duha Utesitelja... dalje znate i sami, to su Latini, posto je isti glagol u pitanju, stanje u vremenu projektovali i na stanje od Vecnosti. Sve ostalo jeste samo posledica tog utemeljenja. Zato je veoma bitno da se tumacenju pristupa krajnje obavesteno i svestrano utemeljeno a to je najbolje u zajednici (zato je dobra Septuaginta, prevod sedamdesetorice, ili nas Sinodski prevod danas), sto je i Liturgijski u krajnjoj analizi. Prevod Karadzicev koji je baziran na King Dzorz prevodu na Nemacki i nekim delovima Slovenskih izvora (sto ruskih sto crkvenoslovenskih i slovenskih), jeste totalni promasaj i Crkva ga nikada nije priznala. Sto je bio u upotrebi i sto je sada u upotrebi jeste drugo pitanje koje se mora povezati sa istorijom naseg naroda koja u tom periodu nije bila bas medena kao sto nije ni danas a ljudi umesto u Bogu, utemeljenje traze na drugim mestima, samim tim ni ne vode racuna o Svetom pismu, jos manje o Njegovim prevodima. Zato smo tu gde jesmo... Mislite o tome i citajte Sinodski prevod.

Bog vas blagoslovio - Ugrin

[Guest O.Ugrin]

Sto se tice vas, Svetlana... svakako da imate pravo da reagujete, pisete, slazete se sa necim ili ne... i to vam pravo niko ne moze, niti sme, osporiti a pogotovo ne ovde, gde smo dvoje i troje sakupljeni u Ime Njegovo, ostvarujuci svoj odnos sa drugima i Bogom svojom slobodom, potvrdjujuci Njome i svoj izbor. Izbor Hrista! To se razume po sebi...nema potrebe naglasavati.

Mir Vam - Ugrin

[karadjordje]

Дакле,душа је,како вели Свети Јустин Мученик,смртна по природи а бесмртна по благодати.

[Александар Милојков]

Али све то схваћено кроз Литургију, иначе одосмо у платонизам.

[Guest O.Ugrin]

Ono sto je opasnost tzv ''besmrtne duse'' jeste inertnost zivljenja jer se moze razumeti da je smrt prevazidjena tom mogucnoscu same duse da prezivljava.... o tome se radi; o shvatanju zdravo za gotovo vecnosti i zivota u njoj.

[Justin Waters]

Велите душа је смртна по природи, а бесмртна по благодати? Дакле душа која не учествује у заједници са Богом, у којој не долази до остварења личност...шта се са њом дешава?

Ајде јел може неко да одговори на ово просто питање, дакле ако је душа жива не по својој природи, него јој је потребна Божија благодат да би живела, шта је душа без Божије благодати? Шта се дешава са душом која је неверујућа, чак и отворено богопротивна, која не остварује своју личност кроз Литургију и тако завршава ова свој овоземаљски живот? Живи ли таква душа, или је мртва, ако је мртва онда шта је смрт душе?

[karadjordje]

Јооооој,нисам мислио на ово  319.gif

Скенираћу дио из Сабраних дјела Светог Јустина гдје говори о овоме,а говори овако,парафразирам:једино је БОГ по природи бесмртан а све остало је по природи смртно.Душа је смртна по природи али не умире јер је по вољи БОЖИЈОЈ она бесмртна и по вољи БОЖИЈОЈ би умрла да БОГ тако хоће.

[дибидусрус]

Може и овако да се скрати прича: У педагошком смислу душа је смртна ( па....скоро , скоро небиће ( то је друго питање)), у потенцијалном је бесмртна. И шта сте се ухватили за душу? А тело, а човек, а што раздвајамо? Е сад, колико знам за душу неки имају термин личност. То сам ја чуо из Догматике у Београду. И немојмо личност да мешамо са самосазнањем, са ''ја".

[Никола Ђоловић]

Логички: душа настаје онога тренутка када и тело. Не настаје пре тела јер дотад није нигде постојала. Дакле, ако има почетак мора имати и крај. Међутим, и души и телу претходи личност која је створена по образу Господњем. Човек има почетак и крај - спада у категорију створене реалности и пропадљив је а Бог нема почетак и крај - спада у категорију нестворене реалности и бесмртан је. Човек не може црпети постојање из своје природе јер је пропадљив, но само из Божије природе јер је само Бог непропадљив. Свако ко живи изван литургијске заједнице са Богом - која је улазак у однос између Оца, Сина и Светога Духа - нема постојање. То што можемо да дишемо, мислимо, крећемо се, итд. још не значи постојање јер је пролазно. Чим је нешто пролазно - значи да није више вечно. Зато на Литургији приносимо и време на освећење, да се и оно овековечи, јер је само по себи показатељ пропадљивости а што се најбоље види на нашем телу. То што људи постоје изван заједнице са Богом још не значи живот. Свети Максим Исповедник истином (животом) назива будуће стање ствари а то је одгонетка за личну бесмртност јер се оно показује у свеопштем васкрсењу. Међутим, превидевши благодат васкрсења, јавила се девијација аутоматске бесмртности самим уласком у свет, што опет има своје порекло у египатској религији, грчким утицајима, итд. Где је душа до Другог Христовог доласка? Нигде, нема свест о себи. Имамо временски проблем који не поимамо у светлости Сећања Божијег које ће све васкрснути (зато се врше и молитвени помени за упокојене, да их Бог спомене, не заборави у Последњи Дан). Међутим, онај ко је умро нема свест о себи, баш као што ни човек док спава не размишља о себи ко је и где је. Неко ко је умро пре 1000 година, када наступи свеопште васкрсење не може знати колико је година прошло, њега ће од последњег догађаја смрти делити само један тренутак сећања. Идеја загробног живота је опозиција Христовом васкрсењу. Научници су доказали да када човек умре, његово тело се разлаже а честице настоје да опет после одређеног времена дођу у целину - што је опет икона васкрсења. Такође, у складу са тим, неко други је рекао да тело, дакле и душа, не напушта границе овога света. Треће, св. Јован Златоусти је рекао да без обзира што смо смртни, самим тим што имамо могућност да опет оживимо, више и не постоји коначност смрти. Даље, Бога Сина не наводи да се оваплоти због Адамовог греха, већ лична жеља јер је свет створен за Њега, Он би се оваплотио и да Адам није погрешио. Када би га условљавао Адамов грех, Бог не би био слободан. Уосталом, логички, да је душа бесмртна не бисмо ми тако пуно патили за онима који су умрли јер бисмо нашли утеху у сазнању да су на бољем месту. Међутим, интуитивно, смрт је жалац која нас је одвојила од вољеног бића и баш зато се она показује јединим непријатељем. Утолико је слава Васкрсења већа. Такође, један професор је добро приметио да Христос када каже разбојнику на крсту: "Данас ћеш са Мном бити у Рају", то "данас" није временски "исправно", јер Христос Васкрсава у трећи дан а они су били разапети у петак. Опет временски проблем, односно, показатељ есхатолошке свести. И да Христос није умро, не би цела творевина тек тако занемела са својим помрачењем, итд.што само показује колико је терет смрти велико зло.

[дибидусрус]

Ма нема ништа на тацну. Оће људи бесмртност мимо Христа. Свети Оци нису сагласни по том питању.

Имате тропар Велике Госпојине. Живот без Христа је такав да је небиће просто награда. Ја то о коначном суду. Или ако се уопште може упоредити живот са Христом у будућем веку и оних који то нису остварили. Живот ових других је заиста та смрт о којој причамо.

Тако да је питање сложено. да ли постоји ''објективност'' постојања ван Христа? Смрт као тотално небиће је интересантно питање.зато је оно и осетљиво, па је могао неоплатонизам да продре у мишљење Цркве. Ми можемо лако ући у неки вид осуде размишљајући о смрти душе, за оне ван Цркве.

Сад и у историји постоје људи који постоје само зато што се ми сећамо њих.