Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Александар Милојков]

Погрешно је уопште истраживати "суштину" душе. Како ћемо то урадити? Рећи ћете, неки свети оци су о томе писали. Јесте, али ти оци су писали у категоријама ондашње науке и философије. Ако се стриктно будемо држали "ондашње" науке, бојим се да нећемо далеко одмаћи.

Требало би да ублажимо ту строгу дихотомију душа - тело и да размишљамо о смртности и бесмртности човека. Јер, ми смо људи, од крви и места, те само као такви можемо, свако од нас, да кажемо да имамо свој идентитет. Дакле, ја сам човек, а то значи да сам од душе и тела. Само такав могу да кажем да сам жив и потпун човек. Ако то двоје раздвојите, ја сам мртав. Питање је да ли моја душа може за себе да каже: ја сам Александар. Не, то може рећи само психосоматско биће - човек. Душа није комплетан човек и то треба знати.

[Александар Милојков]

Ја се небих сложио, па чак ни са светим оцима, ако истражујући суштину (природу) душе, желимо да тиме докажемо њену бесмртност. На пример, кажемо да је душа проста, недељива, па је зато бесмртна. То је типично јелинско филсоофско размишљање које су неки оци користили.

Никаква створена природа не може да буде гарант бесмрности, па ни природа душе. Тачно је да је свети Максим говорио да ономе што није сложено (из више делова) следује бесмртност. Међутим, многи од нас превиђају шта је пре тога свети отац рекао. Наиме, рекао је: "Ја мислим.." Дакле, то је његово размишљање, без претендовања да је апсолутно тачно и истинито. Размишљање светог оца није у старту догмат Цркве. Оци нису непогрешиви у размишљањима. Чак се ни они међусобно нису слагали по многим питањима. Дакле, и ми морамо да МИСЛИМО, а не да ствари прихватамо без икаквог испитивања. Забога, па зашто нам је онда Бог подарио разум и словесност?

[Guest O.Ugrin]

Bicu slobodan da ovde prenesem Aleksandrove tekstove o smrtnosti ili besmrtnosti duse sa obzirom da je on urednik ove teme, samim tim je logicno i da vodi glavnu rec u maticnom urednistvu, kako ne bi bilo zabune i kako ne bi bilo nepotrebne rasprave kao nus efekta mesanja nedoraslih cinioca u to. Dakle, tekst koji sledi jeste Aleksandrov, a zasto je lisio sopstvenu temu svog razmisljanja, ne znam; no, verujem da je to uradjeno iz vere u celovitost svih tema sto bi i trebalo da bude tako ali sa obzirom na bespostedne razmirice koje su zavladale ovom temom a kao posledica odsustva glave/nacalstvujuceg, ja cu ove tekstove/misli ipak postaviti ovde. Izmedju ostalog i iz ovog primera se vidi zasto je potreban taj jedan koji ce nacalstvovati, a sto bi mozda moglo i da pokrene temu ''Prvi medju jednakima u sestrinskim pomesnim Crkvama na Istoku'', kao i negativne posledice odsustva te glave tog prvog medju jednakima. Zaista, letimicno prosavsi pogledom obraticsi paznju na prepucavanja, premestanja i zajedljivosti, uverio sam se u potrebu tog jednog a zato i cinim ovo sto cinim - kao primer i nauk za ubuduce.

Bog vas blagoslovio - Ugrin

Uzivajte, kao i mi sto smo:

Да, али шта конкретно значи да је једна личност сачувана у "уму Божијем"? Божије сећање није као наше. Ако се Бог неког сећа, тај неко је онда жив у Господу и као такав чека васкрсење мртвих и живот будућег века. Разговарао сам једном о тој теми са владиком Игнатијем. И он ми је одговорио да тај неко кога се Бог сећа поседује свест о својој егзистенцији. У том контексту можемо да говоримо о "бесмртној души" - Божије сећање није само меморија, већ оно значи саму егзистенцију, постојање.

То да створено по себи не може вечно да постоји је такође тачно. Међутим, благодат Божија, Његова воља чини да ништа што је створено не одлази у небиће. Чак ће и сама наука потврдити ову истину учећи о Закону одржања материје и енергије - обе су неуништиве, могу само мењати облик.

Неспорно да бесмртност душе није последица њених властитих логоса, већ дејства благодатних енергија Божијих. Уколико бисмо тврдили супротно, да је душа по себи бесмртна, онда бисмо јој морали приписати нествореност, вечност, као што су и чинили антички грчки мислиоци.

Међутим, личност, душа, или назовите то како хоћете (за мене душа није неки бестелесни демон, већ пре личност, сами живот у човеку, сама икона Божија), јесте бесмртна и неуништива благодћу, вољом Божијом. Након смрти човек не иде у небиће, његова личност опстаје и његова личност (душа), је свесна те своје егзистенције. Дакле, то није тек празно Божије сећање (као што је људско). О томе говоре сви свети оци, листом без изузетка. Зато, став да је "душа смртна" пара уши верном народу (иако је тај став исправан, ако се душа посматра сама по себи, независно од воље Божије). Заиста, нема ни једног светог оца који је тако нешто говорио.

Мишљења сам да у нашим излагањима истина вере морамо водити рачуна о онима који нас слушају. Није циљ да људе збуњујемо и саблажњавамо. Нажалост, данас многи теолози о томе не воде рачуна. Теологија није испразна философија, мудрост која је сама по себи циљ. Нити теолози треба да буду као древни Атињани који су жудели да нешто ново чују и кажу, убијајући тако своју доконост. Теологија мора да буде жива реч о Богу којом ће се хранити изгладнеле људске душе. А када неког храните морате водити рачуна какву му храну и коју количину у уста стављате. Тако, ни здрава храна сама по себи не мора да буде добра за оног ко је окуша. Ако му препуните уста, удавиће се. Каква је онда корист од те хране?

Моје је мишљење да не треба ићи са ставом "душа је смртна", јер то никада није био став светих отаца и Цркве. Тиме само унослимо пометњу и неспоразуме. Међутим, треба народу појашњавати да душа не значи бестелесну утвару, неко танано тело или ко зна шта још (чега има чак и у неком отачким списима, претежно у руској литертури). Требало би инсистирати на изворном, библијском поимању душе, односно нефеша, а то је личност. Такође, требало би продубљивати народну свест о суштини наше вере - васкрсење мртвих - човек као психосоматско биће. Са тим у вези је и Христово оваплоћење, као једно онтолошки битно питање, а не етичко или јуридичко.

Ставом да је "душа смртна" негира се (свесно или несвесно) веровање Цркве у балгодат молитава за упокојене. Такође, негира се (опет свесно или несвесно) егзистенција светитеља, који су се упокојили у Господу и којима се Црква молитвено обраћа. Одакле Мојсије на Тавору, ако је душа смртна и ако под том смртношћу подразумевамо потпуно гашење људске егзистенције?

Уместо збуњивања народа, боље би било, рекох, да има пажњу усмеравамо на правилно схватање израза "бесмртна душа". Да полако и пажљиво покушамо да нашу свест ослободимо од слика паралелних светова, кључалих казана, разјарених рогатих створења на митарствима и сличних представа. Морамо се трудити да народу објаснимо да је наша истина постојања Христово Човештво, односно обожено Човештво и да Човештво чине и душа и тело, заједно. Морамо објаснити да наше постојање, наше бити или не бити, зависи од причешћивања тим Човештвом, како каже свети Григорије Богослов у својој Пасхалној беседи.

За то је, међутим, потребно и време и стрпљење. Ако кренемо ђоном и оптужимо наш народ да је његово вероисповедање слично гностичком дуализму (што је, нажалост, понекад и тачно), само ћемо унети смутњу и немир. Јер, нити наш народ зна ко су гностици нити има представе о дуализму (част мањини). Зато, треба полако и са пуно љубави. Без љубави је и истина коју смо на факултету научили само звоно и кимвал који звечи. Још горе од тога, истина без љубави је нож и убица. А шта ће нам онда истина ако њоме погубимо брата свог?

Погрешно је уопште истраживати "суштину" душе. Како ћемо то урадити? Рећи ћете, неки свети оци су о томе писали. Јесте, али ти оци су писали у категоријама ондашње науке и философије. Ако се стриктно будемо држали "ондашње" науке, бојим се да нећемо далеко одмаћи.

Требало би да ублажимо ту строгу дихотомију душа - тело и да размишљамо о смртности и бесмртности човека. Јер, ми смо људи, од крви и места, те само као такви можемо, свако од нас, да кажемо да имамо свој идентитет. Дакле, ја сам човек, а то значи да сам од душе и тела. Само такав могу да кажем да сам жив и потпун човек. Ако то двоје раздвојите, ја сам мртав. Питање је да ли моја душа може за себе да каже: ја сам Александар. Не, то може рећи само психосоматско биће - човек. Душа није комплетан човек и то треба знати.

Ја се небих сложио, па чак ни са светим оцима, ако истражујући суштину (природу) душе, желимо да тиме докажемо њену бесмртност. На пример, кажемо да је душа проста, недељива, па је зато бесмртна. То је типично јелинско филсоофско размишљање које су неки оци користили.

Никаква створена природа не може да буде гарант бесмрности, па ни природа душе. Тачно је да је свети Максим говорио да ономе што није сложено (из више делова) следује бесмртност. Међутим, многи од нас превиђају шта је пре тога свети отац рекао. Наиме, рекао је: "Ја мислим.." Дакле, то је његово размишљање, без претендовања да је апсолутно тачно и истинито. Размишљање светог оца није у старту догмат Цркве. Оци нису непогрешиви у размишљањима. Чак се ни они међусобно нису слагали по многим питањима. Дакле, и ми морамо да МИСЛИМО, а не да ствари прихватамо без икаквог испитивања. Забога, па зашто нам је онда Бог подарио разум и словесност?

U nadi da vas ubuduce nece lisavati sopstvene misli i izraza kao i da ce svoju ulogu prvog medju jednakima sprovoditi u duhu hriscanske razboritosti, pozdravljam Vas - jerej Ugrin V. Popovic - prvi medju jednakima na podforumu Duhovna aristokratija.

[Guest O.Ugrin]

U principu Oci prva tri veka su naginjali ka istrazivanju sustine ali i ka znanju (gnosis), uopste no to je bio uticaj okruzenja odnosno susreta sa jelinskom filosofijom. Irinej Lionski, Kliment Aleksandrijski, Origen... jesu zacetnici spekulativne teologije dakle, teologije kao oblasti znanja, filosofije, koju su sada mogli izucavati i oni koji nisu hriscani. To je rezultiralo otvaranjem Aleksandrijske katihetske skole. Dalje, kroz vekove i nakon ''prvog'' susreta hriscanstva i jelinske filosofije, Sveti Oci su bili obazriviji ali i teoloski potkovaniji da bi nakon prestanka gonjenja dali prave bisere zaokruzenosti hriscanske misli izrazene filosofskom, i Jelinima shvatljivom, terminologijom. Medjutim, pravi preokret i utemeljenje nekih veoma bitnih dogmata Crkve dali su tek Kapadokijci artikulisuci pojam licnosti, ali i njenog odnosa sa sustinom dok su Zapadnjaci, pre svega zbog siromastva latinskog jezika u odnosu na grcki, ostali okrenuti vise sustini i istrazivanju u tom kontekstu a sto se najbolje vidi po poimanju dogmata Troicnosti koji je kulminirao Filiokvama u VI veku hriscanske ere pod kraljem Albertom. No, to je druga prica, ovde je veoma bitno da shvatimo da hriscanska misao nije nastala odjednom kao i da niti jedan covek moze imati monopol nad njome vec je uvek bilo, jeste i bice plod saborskih odluka a tako je i pocelo - prvim Apostolskim saborom 49/50. godine u Jerusalimu. Mislite o tome.

Mir Vam - Ugrin

[Guest O.Ugrin]

Sto se tice besmrtnosti duse, pak. Imam osecaj kao da se vrtimo oko jednog te istog zakljucka te vise ni sam ne shvatam poentu toga. Dakle, kao urednik ovog podforuma i ove teme, rezimiracu. No, pre svega bih da vam se svima zahvalim na tome sto ste bili krajnje civilizovani, u duhu hriscanskog dijaloga nezlobivosti vi ste pokazali kako se moze ostvariti polemika, razmena misljenja, cak i neslaganja u duhu hriscanske vrline trpljenja. Moram vam reci da sam igrom slucaja, jedan clan mi je na to ukazao pozvavsi me da bi ga zastitio, pregledao temu slicnog imena. Veoma sam se sneveselio shvativsi duh koji je vladao, mozda i sada vlada, jezikom te teme. Zloba, prevrtljivost, prepucavanje, vredjanje, nepostovanje tudje licnosti, nedzentmenstvo (posto je meta napada bila zena), samo su neki od atributa kojima se moze opisati to stanje. Zato vam hvala sto ste tako divni i neka bi vas Bog blagoslovio. Vratimo se sada temi.

Kao sto smo se slozili, dusa jeste smrtna, ali ono sto je pocelo kao polemika jeste da li to treba ili ne treba naglasavati. Misljenja sam da covek mora reci celu informaciju, sveukupnu Istinu, drugacije neide. Logicno, da interpretacija odredjenog misljenja moze oscilirati kao i ocena u indeksu i upravo radi toga sam naglasavao a i sada to cinim da propoved kao i razjasnjavanje odredjenih dogmata Crkve moraju vrsiti strucna lica za to koja samim tim i znaju koliko kome sta treba reci kao i kolika kolicina recenog ima efekta. No, to je domen pedagogike ili pastirskog bogoslovlja. Ono sto bi zeleo da naglasim jeste - teologija ne bi treba;la da bude misaona zanimacija onih koji imaju vremena za to vec egzistencijalni imaperativ coveka koji se trazi... Medjutim, kao svestenik, imam iskustva u parohijskoj praksi koje nije bas sjajno a govori o povodljivosti naroda kao i liniji slabijeg otpora koja je modus vivendi vecine. Zato sam pristalica misli da trba Istinu reci i akcentujem da dusa jeste smrtna kako se ta linija slabijeg otpora ne bi stimulisala vec da bi se covek trgao i malko zamislio nad vlastitim zivotnim tokom shvativsi - da spasenje nije delo besmrtne duse i milostivoga Boga vec njegovo. Posledica njegove interakcije sa sobom, okolinom i napokon Bogom kao i da identite kao nus posledica toga jeste garant imena a odnos sa Bogom garant prevazilazenja pale prirode dimenzijom tog i takvog odnosa, logicno - odnosa ljubavi koji potvrdjujemo sada i ovde - dogadjajem Liturgije u kojoj menjajuci sebe menjamo i svet jer smo ipak prvosvestenici istog! Radi te odgovornosti, koja proizilazi iz svesti da OD NAS ZAVISI, radja se motiv kazivanja celokupne Istine kao najboljeg nacina da se letargicni potrosac trgne iz svog samozadovoljnog zivota, iskljuci televizor pogleda/zagrli tog drugog do sebe i shvati da sutra zavisi od danas a da danas... vi vec pogadjate sta? Da, od nas zavisi!

Mir Vam - Ugrin

[Александар Милојков]

Оче, мени је ова проблематика потпуно јасна (бар ми се тако чини :confused:). Међутим, шта радити када тврдња "душа је смртна" наиђе на сукоб са отачким "душа је бесмртна"? Људи читају оце и то виде. Сложићемо се, оци су говорили да је душа бесмртна. Ја заиста не знам ни једног који је говорио супротно. Како то помирити? То је врло озбиљно питање, јер прави смутњу чак и раздор у Цркви. Не смемо тек тако да пређемо преко тога.

[Guest O.Ugrin]

E, to je ispit za pastira - kada, kome i koliko sta reci a reci ne da bi bilo receno nego da bi se receno moglo ziveti. Kao sto i sami vec naslucujete - odgovor na vase pitanje jeste mnostvo a od tog mnostva mi cemo sami vec, vi kao teolog i ja kao svestenik, iznaci nacin kako da priblizimo tematiku coveku a radi coveka, ne radi intelektualnih semenki, odnosno razonoda. Kojom ozbiljnoscu vi pristupate teologiji tu istu cete i drugima projektovati jer sve, u krajnjoj analizi, OD NAS ZAVISI! Mada, sto se vas tice, ja se ne plasim ni malo.

Bog vas blagoslovio - Ugrin

[Илија]

Свети Иринеј Лионски

Провера и побијање лажног знања (Или: Против јереси. Да би људима било јасније, пошто им књига вероватно није позната под оригиналним грчким именом. Александар confused)

Душе одлазе у ... место које је одређено за њих од Бога, тамо иду до васкрсења, очекујући васкрсење, после добивши тела, и целокупно васкрснувши, наиме телесно, као и Господ што је васкрсао, тако долазе пред Бога.

(Књига 5, XXXI, 2)

[Александар Милојков]

Илија, неспорно је шта су оци учили о души. То и врапци на грани знају. Ја се не слажем са ставом "душа је смртна", јер томе ни један отац није учио. Такође, не слажем се ни са ставом да је душа тако саздана да својим моћима може да буде гарант бесмртности. То је онда друга крајност.

Суштина приче јесте да верујемо да након телесне смрти, односно раздвајања душе и тела како оци кажу, не одлазимо у небиће. Човек опстаје као личност (за мене то представља душа - личност, конкретну словесну егзистенцију, однос успостављен са Богом и светом, словесна сила у човеку). У том контексту правилно је рећи да је душа бесмртна - Господ је чувар сваке личности, Он неда назад у небиће.

Ја поново питам, ако човека апслутно нема након смрти, одакле Мојсије на Тавору??? Ако неко зна нека ми објасни. 

[Илија]

Александре, се слажем са твојом позицијом али начин који говоре за ову тему довео донекле до погрешне схватање о души. По мени важно је да знамо осим ово које кажеш које је тачно, шта је душа. Једна ствар је суштина а друго природа. Али то је више философски разговор него Теологија.

[Guest O.Ugrin]

?? ????? ?? ??? ???? ????? ?? ???????. :confused:

Ihh, necemo valjda sada cepidlaciti, Aleksandre? Kao niste shvatili sta sam zeleo da kazem ili niste procitali post na koji ste mi odgovorili? A ovo jeste zanimljivo pitanje - otkud Ilija i Mojsije na Tavoru? A bili su sa telima ocevidno cim su ih apostoli prepoznali kao ljude... da ne postoji cistiliste mozda ili neki raj pre Raja?

Mir Vam - Ugrin

[Guest O.Ugrin]

A u prilog vasih nasih - sve Crkve su sestrinske ali ipak imamo rusku ili srpsku ili bugarsku ili rumunsku ili grcku... a opetsve su ''nase'', zar ne? Mislite o tome. Tako i ovde - imamo teme koje uredjuje Aleksandar imamo teme koje uredjuje o.Ivan, iamamo teme koje uredjuje Svetlana, imamo teme koje uredjuje Alefshin, imamo teme koje uredjuje o.Ugrin... i sve su nase a opet svaka nosi pod svojim imenom i ime svog urednika; zar ne? Potrebu za nacalstvujucim sam vec opisao... procitajte.

Mir Vam - Ugrin

[Александар Милојков]

Не, не постоји чистилиште нити Рај пре Раја. Међутим, не постоји ни одлазак у небиће, то је догађај на Тавору показао. Затој е став "душа је смртна" прилично стаклен и не може се лако бранити. Ја се искрено надам да ни ви под тим термином, "душа је смртна", не подразумевате потпуни нестанак човека, одлазак у небиће.

То би нас довело пред још једно нерешвио питање: кога ће онда Господ васкрснути, ако су упокојени расплинути у небиће? Ко то чека васкрсење мртвих, ако га (тог који чека) апсолутно нема? Онда би васкрсење било ново стварање из небића. Међутим, васкрсење није ново стварање. На крају, кога да Господ упокоји, као одговор на вашу свештеничку молитву: "Упокој Господе душу раба твојего..." Кога ако је тај отишао у небиће - нема га?

Дакле, једна је ствар тврдити да душа сама својим логосима не може избећи небиће, јер је створена. Та тврдња је тачна и душа није бесмртна по природи (таква бесмртност припада једино Богу). Али, факат је да душа не одлази у ништавило (као ни тело) иако није бесмртна по природи. Бог је држи постојању, у Свом Уму и сећању, ако хоћете. А када се Бог некога сећа, тај "неко" заиста постоји, јер Божије мисли нису празне као људске. Ово последње је закључио и владика Игнатије, уважени епископ и предавач Догматике на ПБФ. (Могу да поставим аудио снимак, ако желите).

[Александар Милојков]

Евп озволите. Полако слушајте и обратите пажњу на крају, ја постављам питање да ли је личност свесна тог "односа који опстаје и након смрти". Владика одговара: Наравно да је свесна, како може бити личност без свести.

http://www.4shared.com/file/104550438/8d03fdae/28_03_razgovor_razno.html

[Александар Милојков]

Оно што треба да схватите је следеће: владика не допушта у свом тумачењу да неш идентитет опстаје тако што се ослања на сопствену природу (бесмртну душу). Наш идентитет опстаје тако што Господ чува наш однос са Њим, нашу личност која је свесна тог односа и након смрти. Дакле, и владика показује да нема повратка у небиће, у ништавило.

Само пажљиво слушајте, сваку реч, да не бисте дошли ди погрешних закључака, као зурлоти.