Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Augustinus]

Драго ми је да сте поново са нама о. Љубо. Надам се да Ваше одсуство није било узроковано због нечег лошег, да сте добро, и да Вам Господ подари снаге и смирености на Вашем богословском путу, на Вашем мисионарском животу. Драго ми је да сте ту, и да поново можемо да учимо и узрастамо у лепоти богословства.

У потпуности се слажем са Вама када кажете за ''нефеш'' да се односи на комплетног човека, психосоматско биће, јер ће само комплетан човек да васкрсне - не неки његов део. Такође, слажем се да проблематика у многом лежи у терминологији, и да проблем настаје услед погрешне детерминисаности неког појма, који има вишеструко значење у датом времену, или пак у одређеним гранама науке. Међутим, мало ме буни Ваша константација о ''духовној смрти'' ван времена и простора! Човек као комплетна личност настаје у времену и простору. Кад кажем комплетан, мислим и на душу и на тело. Душе нису постојале засебно, па се накнадно уселили у тело - ти спорови су разрешени у првим вековима хришћанства. Такође, на крају времена и простора (есхатон) човек ће кроз Христа васкрснути. Опет се враћамо на питање протолошко онтологије и есхатолошке онтологије. Рани мудраци су имали проблем са временом и простором јер нису могли ништа окарактерисати као истину (а истина је непромењива) када све настаје у категоријама времена и простора, где се све мења, настаје и нестаје и како каже Ираклит Ефески ''све тече'' (panta rei). Управо из тог разлога мудраци су се плашили времена и простора и зато су притекли протолошкој онтологију, оном што је било у почетку, пре времена и простора. Према Јонским козмолозима тај ''узрок'' (arhe), је клица за настанак времена и простора, и на тај начин покушали су да превазиђу проблем промењивости, нестајања и настајања - преображаја (да не кажем еволуције). Ми (мислим на хришћане) немамо тај проблем ако гледамо у духу Христлогије јер је наш почетак, истински почетак не на рађању (почетку) већ у нашем есхатолошком крају. Уколико би смо издвајали и делили човека на елементе материје (која је пропадљива) и трансценденталне, метафисичке (зовимо то ''нефеш''); да прво пропада по природи својој јер се одвојило од Бога, а апостол Павле каже ''плата за грех је смрт'', онда шта умире и шта се одвојило од Творца? Човек, или неки његов део? Како је онда ''нефеш'' задржао бесмртност, иако и сам човек није био створен бесмртан ''све што Бог створи, беше добро (не савршено, него добро - полазна тачка ка усавршавањем). Комплетан човек је сагрешио, и комплетан човек је за плату задобио смрт, а вечни живот само кроз искупљење у Христу. По тој логици, Спаситељ искупљује само грешно тело, које се спаја са бесмртном ''душом'' у васкрсењу, јер је она ван категорије времена и простора, а ми знамо ко једини не подлеже тим категоријама. Као што рекох на почетку, проблем је у терминологији.

Благословите и праштајте,

ђакон Младен

[oLjuba]

Драги оче ђаконе,

мислио сам на духовну смрт анђела, јер је он дух. Да одмах на почетку избегнемо сваку забуну.

Поздрав

[oLjuba]

Забравих. А ово о нефешу не износите у контексту оног што сам рекао.

[grigorije22]

Sta mislite oce o tome da nauka tacnije neurologija negira postojanje duse

Jedna od najfascinantnijih cinenica o ljudskom mozgu tice se fenomena javljanja dve odvojene svesti prilikom podele mozga pri kojoj se sece takozvani Korpus Kalosum koji spaja levu i desnu hemisferu. Ova hirurska procedura naziva se "Corpus callosotomy" ili "kalosotomija" na srpskom.

Evo kako ovaj fenomen opisuje nas strucnjak Milos Babic, molekularni biofizicar.

"Radi se o podelama mozga, hirurgiji u kojoj biva presecen korpus kalosum, konektivni deo koji povezuje dve hemisfere. Ovo je operacija koja se koristi u slucajevima veoma teske epilepsije, kao poslednji rekurs ako nista drugo ne uspe da kontrolise bolest. I znas sta se dogadja?

Nastaju dva uma! Dve svesti, sa odvojenim ciljevima, zeljama, planovima... Emocije i neke osnovne funkcije ostaju povezane (zato sto srednji mozak i brainstem ostaju jedinstveni, sto uspostavlja jedinstvo bazicnih funkcija), ali sve ostalo se deli na dva dela. Mozes da vidis ljude kako se oblace - jedna ruka zakopcava dugmice, druga ih otkopcava. Jedna ruka krene da potpise dokument, druga je uhvati i ne da joj da pise. Dve hemisfere se ponasaju kao dva odvojena uma.

Ovo je dugo bilo kontroverzno, zato sto se sistemi za jezik kod skoro svih ljudi nalaze iskljucivo u jednoj hemisferi (skoro uvek levoj). Tako da ako razgovaras sa ovakvom osobom, dobices naizgled sasvim normalne odgovore. Tek kada pazljivo pogledas, mozes da vidis razlike.

Recimo, covek koji razgovara sa tobom i kontrolise desnu ruku je leva hemisfera; taj covek nije u stanju da razluci kompleksne slike. Ako trazis da desnom rukom izabere kasiku iz fijoke pune kasika i viljusaka...on ne moze; to je funkcija desne hemisfere, i leva ne moze da je izvede. Ali leva ruka nema problema, posto levu ruku kontrolise desna hemisfera, koja ovaj zadatak obavlja automatski. I ocigledno je da dve hemisfere imaju znacajno razlicite zelje; jedini razlog sto ovakvi ljudi mogu da hodaju je taj sto su ritmicke funkcije (kao sto je hodanje) umrezene u koren mozga, koji nije podeljen operacijom.

I polako su se skupljali ovakvi slucajevi, dok se nije naslo nekoliko koji imaju delimicnu sposobnost komunikacije kroz desnu hemisferu - oblast mozga posvecena jeziku je kod njih (sto je veoma retko) bila podeljena izmedju dve hemisfere. Kod ovih ljudi, i dalje samo jedna hemisfera kontrolise govor. Ali obe ruke mogu da pisu nezavisno. I ako takvom coveku postavis pitanje, njegove dve ruke ce nezavisno dati dva razlicita odgovora.

Dakle, secenje korpusa kalosuma proizvodi dve odvojene svesti - dve duse u istoj glavi. Svaka zadrzava one sposobnosti koje su bile ugradjene u hemisferu za koju su vezane. Ovo je direktno protivno ideji neke opste besmrtne duse koja kontrolise ceo mozak, posto secenje korpusa kalosuma ne bi imalo nikakav uticaj na nju. Takodje, ovo jos dodatno pojacava celu onu pricu o nedostatku kompenzacije: jer dve svesti ne mogu da komuniciraju jedna sa drugom nakon operacije. Da besmrtna dusa postoji, ona bi bila ujedinjena. Ne bi bilo problema sa izborom kasike: dusa bi upotrebila desnu hemisferu da pronadje kasiku, pa bi onda upotrebila levu da kontrolise desnu ruku i uhvati kasiku iz fijoke."

http://www.youtube.com/watch?v=WsPn5dXfTvA#t=5m14s

5:14 - 6:07

And you believe 0102_laugh and Hell exist? Two Minds - One Body

Treci video prikazuje osobu sa isecenim Korpus Kalosumom, kako odgovara na brojna pitanja i zagonetke u seriji testova. Video je malo stariji, pa u to vreme jos nisu sa sigurnoscu znali da se radi o podeljenoj svesti. Odnosno smatrali su da se svest nalazi samo u jednoj hemisferi, dok druga hemisfera, (ona koja nije u mogucnosti da razgovara) ne sadrzi svest, vec su u pitanju procesi koji funkcionisu nezavisno od same svesti. Za ovo sada znamo da je netacno, i kako su zapravo obe hemisfere svesne, medjutim video je dobar jer cete videti potpuno odvojene reakcije jedne i druge hemisfere.

Kao sto doktor Ramachandran kaze, ovo povlaci mnoga duboka teoloska pitanja, sta bi se desilo kada ta osoba umre, da li ateisticna hemisfera odlazi u pakao a verujuca u raj?

Naravno on se malo nasalio posto ni jedna religija nas ne uci o podeljenoj svesti. Ko je u istoriji mogao pa da poseduje takvu informaciju.

[Милан Меденица :)]

па то је сасвим нормално, с обзиром да је душа мисаона, бестелесна, не од овог света категорија.

а науци доказивати постојање душе је равно астронома терати да пронађе Рај.

[dmsk012]

Свети Григорије Палама

34. БЕСЕДА

Изговорена на свето Преображење Господа и Бога и Спаса нашег Исуса Христа; у њој се доказује да је светлост која се појавила приликом Преображења нестворена.

...

2. Бежимо стога од оних који не прихватају светоотачка тумачења, него покушавају да сами од себе уведу нешто супротно. Претварајући се да поштују речи светог Писма заправо одбацују њихово благочестиво поимање. Да, бежимо од њих више него од змије, јер змија, када окуси тело, предаје смрти оно што је пролазно, одвојивши бесмртну душу; а они (јеретици), зубима дохватају саму душу и одвајају је до Бога, у чему се и састоји вечна смрт бесмртне душе. Дакле, свом снагом бежимо од таквих људи, и притекнимо онима који саветују оно што је побожно и спасоносно, јер је сагласно Отачким предањима.

[Cybercop]

Како може да буде смртно или бесмртно нешто што не постоји?!

[dmsk012]

SVETI ANTONIJE VELIKI

II

POUKE O DOBROJ NARAVSTVENOSTI I O SVETOM ŽIVOTU U 170 POGLAVLjA

101. Duša je besmrtna i gospodstvena nad telom. Ali, kad je beslovesna [nerazumna], ona robuje telu kroz uživanja, ne shvatajući da joj naslađivanje tela nanosi štetu. Zapavši u neosetljivost i ludost, ona se stara za telesno naslađivanje.

[grigorije22]

  Цитат

Како може да буде смртно или бесмртно нешто што не постоји?!

Jel imas jos neko pametno pitanje

[dmsk012]

Свети Марко Ефески, Житије - Изабрана дела - Служба

О ВАСКРСЕЊУ

...Иако после свога пада у грех изгледа сложена због своје тежње ка телу, она ће се после одвајања од тела касније опет сјединити са њим, и постаће истог облика, и обући ће се у одговарајуће тело. То је, мислим, и било скривено од јелинских мудраца, и довело их до незнања, таме и заблуде у њиховим расуђивањима о души. Они који нису познали Бога, у своме разматрању општих закона и у трагању свуда само за природним, нису признавали да душа мора бити раздвојена од тела, него су тврдили да се она истовремено са смрћу тела разлаже у небиће. То беху они који су полазили од неодвојивости и осталих форми. Други су пак, држећи за могуће да душа и тело постоје одвојено, свако за себе, допуштали и бесмртност душе, али су говорили да су све душе једнаке, и оне бесловесних бића, и оне разумних бића. Ми се пак, када је реч о души бесловесног бића, задовољавамо оним што је речено у Светом Писму, да је душа сваке животиње - њена крв. Овим хоћемо да покажемо да у свакој животињи постоји њој својствена сила која је покреће; у Светом Писму се та сила назива крвљу, можда зато што је ове течности нарочито много и што је распрострањена по читавом телу. То и јесте душа животиње, која је њен покретач; а чим покретач стане, покрет престаје, и ништа више не остаје осим мртвог тела. Но, словесна и умна душа, која је створена по образу и подобију Божијем, и када је одвојена од сопствене материје - говорим о телу - ипак и даље постоји; и када се разрешила од онога са чиме је била повезана, одлази на своју страну, у обитавалиште које јој одговара...

[dmsk012]

Сети Јован Дамаскин, Тачно изложење православне вере

100. О васкрсењу

Верујемо, пак, и у васкрсење мртвих. Јер биће, заиста ће бити васкрсења мртвих. А говорећи о васкрсењу, имамо на уму васкрсење телеса. Наиме, васкрсење је васпостављање онога што је пало; јер како ће васкрснути душе које су бесмртне? А ако смрт описују као раздвајање душе од тела, онда је васкрсење, свакако, поновно спајање душе и тела, односно друго васпостављање разложенога и палога живога бића. Дакле, ово исто тело које је пропало и које је разложено, оно ће васкрснути непропадиво; јер Ономе који га је у почетку из праха земаљског саздао, није било немогуће поново га васкрснути (подићи), иако се оно, по одлуци Саздатељевој, распало и вратило у земљу из које је и узето. [8]

Јер ако нема васкрсења онда једимо и пијмо,[9] и одајмо се животу уживања и задовољства. Ако нема васкрсења, у чему се разликујемо од бесловесних животиња? Ако нема васкрсења, блаженима назовимо звери пољске, које воде беспечалан живот. Ако нема васкрсења, нема ни Бога ни промисла Божијег, те све бива вођено и управљано случајем...

[8] Пост 3, 19.

[9] 1. Кор 15, 32.

[dmsk012]

Sv.MAKSIM ISPOVEDNIK: "O DUSI", U PREVODU I SA PREDGOVOROM EPISKOPA DR. ARTEMIJA

...

Da li je duša besmrtna? Ja mislim da onome što je prosto (po svojoj prirodi) sleduje besmrtnost. A na koji način dolazimo do takvog zaključka? Slušaj. Nijedno od postojećih bića nije propadljivo samo od sebe, budući da u početku toga nije bilo. Jer ono što je propadljivo propada delovanjem nečega suprotnog njemu. Zbog toga sve što je propadljivo, to je rastavljivo. A rastavljivo je složeno. A složeno je mnogodelno. Ono što je iz delova sastavljeno, jasno je da se sastoji iz različitih delova. A ono što je različito, to nije istovetno. Prema tome, budući da je duša prosta i nije sastavljena iz različitih delova, te budući da je nesložena i nerastavljiva, ona je zbog toga nepropadljiva i besmrtna. I opet, ono što se pokreće od nečeg drugog, nema u samom sebi životno načelo, nego ga dobija od pokretača, i postoji sve dok je posedovano od te pokretačke sile. A raspada se čim prestane to dejstvujuće načelo. Ono, pak, što se ne pokreće od nečeg drugog, nego ima sposobnost kretanja samo od sebe, kao što je duša samopokretna, nikada ne prestaje da bude, jer onome što je samopokretno sleduje to da je uvek pokretno[5]. Ono što se uvek kreće, neprestano je. Ono što je neprestano, beskrajno je. Beskrajno je nepropadljivo. A nepropadljivo je besmrtno.

Prema tome, ako je duša samopokretna, kao što je gore pokazano, onda je ona nepropadljiva saglasno priloženom zaključku. I još: ako sve propadljivo propada zbog sopstvenog zla, onda ono što ne propada sopstvenim zlom, nepropadljivo je. Zlo je ono što se protivi dobru, stoga ga ono i razrušava. Jer telo nema drugog zla osim stradanja, bolesti i smrti, kao što su i njegove vrline – lepota, život, zdravlje i snaga. A zla duše su strašljivost, raskalašnost, zavist i tome slično. Pa ipak, sve to ne lišava nju života i kretanja. Dakle, ona je besmrtna.

[Guest - . . .-]

  Цитат

Сети Јован Дамаскин, Тачно изложење православне вере

100. О васкрсењу

Верујемо, пак, и у васкрсење мртвих. Јер биће, заиста ће бити васкрсења мртвих. А говорећи о васкрсењу, имамо на уму васкрсење телеса. Наиме, васкрсење је васпостављање онога што је пало; јер како ће васкрснути душе које су бесмртне? А ако смрт описују као раздвајање душе од тела, онда је васкрсење, свакако, поновно спајање душе и тела, односно друго васпостављање разложенога и палога живога бића. Дакле, ово исто тело које је пропало и које је разложено, оно ће васкрснути непропадиво; јер Ономе који га је у почетку из праха земаљског саздао, није било немогуће поново га васкрснути (подићи), иако се оно, по одлуци Саздатељевој, распало и вратило у земљу из које је и узето. [8]

Јер ако нема васкрсења онда једимо и пијмо,[9] и одајмо се животу уживања и задовољства. Ако нема васкрсења, у чему се разликујемо од бесловесних животиња? Ако нема васкрсења, блаженима назовимо звери пољске, које воде беспечалан живот. Ако нема васкрсења, нема ни Бога ни промисла Божијег, те све бива вођено и управљано случајем...

[8] Пост 3, 19.

[9] 1. Кор 15, 32.

Ово је битно за нас да знамо:

  Цитат

А ако смрт описују као раздвајање душе од тела, онда је васкрсење, свакако, поновно спајање душе и тела, односно друго васпостављање разложенога и палога живога бића.

Дакле, душа јесте бесмртна као што ће и тело Бог учинити бесмртним пуним своје благодати. Но, душа по природи може да буде бесмртна али то њој неће дати вечни живот у Царству Божијем, јер бесмртност не зависи од природе већ од слободе и љубави Божије.

Мене занима ово, а већ сам негде питао, но нисам добио баш неки задовољавајући одговор. Добро ме слушајте:

Ако кажемо да је душа и тело бесмртно по благодати Божијој, то свакако подразумева живот вечни, зар не? Тодаље имплицира живот у пуноти у Царству Небеском. Но, неће сви наследити Царство. Шта је са њима? Мислим да је недолично рећи да је и њихова душа и тело бесмртни по благодати јер каква је то благодат (благо дато од Бога) ако није остварено у Царству? Дакле, они хоће бити бесмртни али не по благодати него по нечем другом. Да ли по природи, по нужности свеопштег васкрсења? Онда је заправо та бесмртност, у ствари, вечна смрт?

[Милан Меденица :)]

ево одговора ЗАШТО је душа бесмртна, и зашто смртна:

СВЕТИ ЈОВАН ДАМАСКИН

ТАЧНО ИЗЛОЖЕЊЕ ПРАВОСЛАВНЕ ВЕРЕ

26. О човеку

...

Душа је, пак, живо суштаство, просто и бестелесно, по својој природи невидиво духовним очима; словесна је и умна и неизобразива; пребива у органском телу и дарује му живот, раст, чула и способност рађања. Она нема ум који би био нешто друго у односу на њу саму, него ум представља њен најчистији део, као што је, наиме, око најчистије у телу, тако је ум у души; слободна је, поседује вољу и енергију, промењива је, односно, мења се по својој вољи, јер је створена. Све то је по природи задобила благодаћу Онога ко ју је створио, којом је задобила и биће и такво стање своје природе.

Каква све може бити бестелесност? Оно што је бестелесно и невидиво и безоблично схватамо на два начина. Једне схватамо таквима по суштини, а друге по благодати; једна су таква по природи, а друга у поређењу са масивношћу материје. О Богу се, наиме, говори као о бестелесном по природи, а о анђелима. о демонима и о душама, као о бестелеснима по благодати и у поређењу са масивношћу материје.

...

17. О анђелима

...

Свети Атанасије Велики у својој Беседи (одељак 5, РG 28,257) тврди да сатана није отпао од небеса због блуда или прељубе или крађе него због своје гордости. Јер овако је рекао: Уздићи ћу се и поставићу престо свој испред Бога и бићу једнак са Вишњим. Овде свети Атанасије очигледно користи речи Светога писма (Ис 14.13). И неки од светих Отаца такође налазе символику сатаниног пада у оним речима које говоре о уздизању вавилонскога цара (Ис 14,12) и у речима које говоре о цару Тира (Јез 28,12-18).

Он не може имати покајања јер је бестелесан; док човек може да стекне покајање кроз слабости свога тела. Бесмртан је, не по својој природи, него по благодати, јер све што има почетак, природно је да има и крај. А само Бог постоји вечно, чак и изнад сваке вечности, јер творац времена није под влашћу времена него је изнад времена.

...

дакле, душа је без Бог смртна, а само по благодати опстаје бесмртна.

[Emilijan]

  Цитат

ево одговора ЗАШТО је душа бесмртна, и зашто смртна:

СВЕТИ ЈОВАН ДАМАСКИН

ТАЧНО ИЗЛОЖЕЊЕ ПРАВОСЛАВНЕ ВЕРЕ

26. О човеку

...

Душа је, пак, живо суштаство, просто и бестелесно, по својој природи невидиво духовним очима; словесна је и умна и неизобразива; пребива у органском телу и дарује му живот, раст, чула и способност рађања. Она нема ум који би био нешто друго у односу на њу саму, него ум представља њен најчистији део, као што је, наиме, око најчистије у телу, тако је ум у души; слободна је, поседује вољу и енергију, промењива је, односно, мења се по својој вољи, јер је створена. Све то је по природи задобила благодаћу Онога ко ју је створио, којом је задобила и биће и такво стање своје природе.

Каква све може бити бестелесност? Оно што је бестелесно и невидиво и безоблично схватамо на два начина. Једне схватамо таквима по суштини, а друге по благодати; једна су таква по природи, а друга у поређењу са масивношћу материје. О Богу се, наиме, говори као о бестелесном по природи, а о анђелима. о демонима и о душама, као о бестелеснима по благодати и у поређењу са масивношћу материје.

...

17. О анђелима

...

Свети Атанасије Велики у својој Беседи (одељак 5, РG 28,257) тврди да сатана није отпао од небеса због блуда или прељубе или крађе него због своје гордости. Јер овако је рекао: Уздићи ћу се и поставићу престо свој испред Бога и бићу једнак са Вишњим. Овде свети Атанасије очигледно користи речи Светога писма (Ис 14.13). И неки од светих Отаца такође налазе символику сатаниног пада у оним речима које говоре о уздизању вавилонскога цара (Ис 14,12) и у речима које говоре о цару Тира (Јез 28,12-18).

Он не може имати покајања јер је бестелесан; док човек може да стекне покајање кроз слабости свога тела. Бесмртан је, не по својој природи, него по благодати, јер све што има почетак, природно је да има и крај. А само Бог постоји вечно, чак и изнад сваке вечности, јер творац времена није под влашћу времена него је изнад времена.

...

дакле, душа је без Бог смртна, а само по благодати опстаје бесмртна.

zasto mora da ima telo da bi mogao da se pokaje, kakve veze ima????