Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[ouk]

Otac Ljuba Milošević je nazvan jeretikom ,lično od mene ,to nije u redu ,ali to je moj lični stav i neće se ponoviti .

Izazazvan sam bio da tako reagujem iz sledećih razloga :

Neko sa nedovoljnim Bogoslovskim obrazovanjem , kritikuje u stilu moderne pomodarske misli  dr teologije i mitropolita Crkve ,na osnovu informacija .

Da vas upoznam informacija sama po sebi nije bitna morate da znate kako da je iskoristite .Recimo J.Koreja ima izvoz animacija u toku jedne godine u iznosu od 10 milijardi dolara .Ta informacija je značajna ali niko sa ovog foruma neće pokrenuti posao na ime i po osnovu informacija .

Isti sveštenik na argumentovane činjenice koje mu iznose teolozi,sveštenici ,veroučitelji ne reguje nego prebiva u istom .

Prilikom raskola Ljuljačkog onako vrlo podsmešljivo nam je svima koji smo plakali čestitao raskol .

Kasnije je uložio neko izvinjenje .

Dok ukoliko njega neko napadne on pokušava da se pozove na jedino što ima a to je blagoslov Crkve i sveštenički čin ,ista ona Crkva  koju napada i na čije jedinstvo atakuje

To su razlozi iz kojih sam ovog sveštenika nazvao jeretikom , što nije u redu njega treba da osudi Crkva ,a ne ja Marjan .

Tako da moj postupak budući argumentovan nije u redu i neće se ponoviti .

[Ведран*]

Драги Александре,

Сада сам имао времена да пажљивије прочитам ово што је данас написано, па се јављају нека питања. Кажеш да човек, ако личност оде у небиће, може да постоји као природа и то „људска природа“. Каква је то „људка природа“ ако она није уипостасирана? Да ли је то нека безлична маса, која је својствена свим људима или нешто друго? Како то конкретан човек може да постоји ако његова личност оде у ништавило?

[Александар Милојков]

Драги Александре,

Сада сам имао времена да пажљивије прочитам ово што је данас написано, па се јављају нека питања. Кажеш да човек, ако личност оде у небиће, може да постоји као природа и то „људска природа“. Каква је то „људка природа“ ако она није уипостасирана? Да ли је то нека безлична маса, која је својствена свим људима или нешто друго? Како то конкретан човек може да постоји ако његова личност оде у ништавило?

Постоји као обезличена природа, човек без идентитета, анонимус, без свога "ја" - али са природним епитетима и моћима. Са становишта личности, такав човек не постоји - отуда оно Божије "не познајем вас". Толико ти могу рећи. Даље не знам.

[Srx]

Постоји као обезличена природа, човек без идентитета, анонимус, без свога "ја" - али са природним епитетима и моћима. Са становишта личности, такав човек не постоји - отуда оно Божије "не познајем вас". Толико ти могу рећи. Даље не знам.

Aleksandre, ali ja to mogu shvatiti da ne postoji kao licnost u odnosu na Boga i one koji se nalaze u Carstvu Nebeskom, jedino tako ima logike. Onaj ko se nadje u paklu, bice i dalje onaj ko je bio i na zemlji zar ne, a samim tim on postoji ili...

[Александар Милојков]

Ево како то објашњава Свети Максим:

"Неће, дакле, тада бити ничега што се налази изван Бога, нити ће се што чинити да је насупрот Богу да би изазвало нечију жељу датежи ка њему. Све ће (Бог) садржати у себи, све што је словесно и све чулно по својој неизрецивој пројави и својим присуством; као што се по дану не виде звезде и не примећује се њихова светлост када се појави сунце са својом јаком и неупоредивом светлошћу..."

"Природа нема логосе натприроднога, као што (нема) ни законе противприроднога. А натприродно, називам: оно Божанско и незамисливо задовољство, које Бог природно чини, сједињаван по благодати, достојнима; док противприродно, називам: неисказиви, састојећи се у лишењу оног (задовољства) бол, којега обично Бог чини природно, сједињаван мимо благодати недостојнима. Јер према подлежећој (субјективној) у свакоме каквоћи расположења, Бог, сједињујући се, како Сам Он зна, свакоме пружа осећај онако како је сваки од себе самог (слободно) обликован за прихватање Онога Који ће се свакако са свима сјединити на крају векова."

[Александар Милојков]

Дакле, Бог ће се на крају сјединити са свецелом творевином - све ће бити возглављено у Христу. "Задовољство" тог сједињења имаће они који су свој идентитет изградили у односу на Бога и ближњег, "бол" они који то нису желели. Јеванђеље нам сведочи да су ови други непостојећи: "Идите од мене, не познајем вас!" Када Бог неког не познаје, када га се не сећа, онда тај неко не постоји (иако његова природа не ишчезава). Зато се у Цркви молимо Богу да се "сети" наших ближњих, молимо Свете да их "помену" пред Господом, молимо се за "вечнују памјат" (вечно сећање) - јер то значи бити жив = постојати у личносном односу са Богом и ближњима (=Црква=Царство Божије). Оно друго "постојање" јесте смрт и ја се не бих дубоко упуштао и детаље таквог начина постојања, оно што могу да кажем јесте да је то постојање без властитог идентитета, без сећања, без помињања, остављеност самоме себи са жељом за нестанком која се не може испунити.

[Александар Милојков]

И још нешто, драги брате. Не очекуј да дођемо до одговора који ће у потпуности дати праву слику и задовољити наше разумске категорије. Гворимо о будућем веку онолико колико нам је откривено кроз Јеванђеље и Оце. На бази тог Откривења размишљамо и тумачимо, али потпуно свесни да видимо и знамо "као у огледалу", како рече апостол Павле. Свесни смо да је будући век оно што "људима није дозвољено говорити", не зато што је то Бог забранио већ зато што човек нема речи, нема појма којим би ту реалности изразио. Како да је потпуно изрази, а не само као у огледалу, када је Господ рекао да је та реалност оно "што око не виде, ухо не чу и у срце човечије не уђе"? Ипак, знамо довољно да сада и овде будемо мудри и да свој живот слободно и паметно усмеримо ка правом Циљу. Због тога и постоје сва ова наша тумачења и размишљања.

[Augustinus]

Наравно о. Љубо да се не може говорити изван опита наше Свете Цркве, и да је Она та која сведочи оно о чему ми говоримо. Свако може да има своје властито мишљење, то је (право) слобода сваке личности, али ми као заједница у Христу позвани смо да сведочимо Христом. Проблематика ''бесмртности душе'', одлазак личности у небиће, крајњи суд и циљ наше егзистенције није у великој мери откривено народу. Боље рећи да он о томе не размишља нашироко као теолози. За њега је то проста чињеница и потреба да вечно постоји, иначе губи смисао свог битисања. Народ је усредсређен на молитву, на речи које испуњују њихове душе, а не на језичке формулације, мисаоне флоскуле и демагогшке интерпретације. Нажалост заборављамо управо ту живућу, животодавну димезију о којој говорите, а која покреће заједницу. Заборављамо речи Св. Николаја Велимировића:

''Питам чулног човека: Ко си ти? А он одговара: Ја сам ја. - И мисли на своје тело.

Питам мисаоног човека: Ко си ти? А он одговара: Два странца видим у себи, и ја се пробијам

између њих, гостујући час у једном час у другом. - И мисли на инстинктивну и свесну душу своју.

Питам духовног човека: Ко си ти? А он одговара: Има неко у дну душе моје, пружам руке да га

дохватим, но видим, да би ми зато требале руке дуже од васионе. Питај њега ко сам ја?''

Међутим, грешка је да Црква преноси некакво платонистичко виђење ''душе'' и да га као такво имплеменитира у живућу заједницу. Ја сам сведок (а верујем и многи од Вас), да управо такво сватање бесмртности душе 90% свештенства прихвата као православно гледиште, и сматра да је управо максима бесмртности из самобитности оно о чему су учили и говорили Свети Оци. И шта онда да кажемо народу? Када један свештеник на објави за Божићне празнике напише: ''СВЕТА ЛИТУРГИЈА У 9 ЧАСОВА (са св. причешћем)''. Када управо такви пласирају Платоново поимање ПСИХИ-је и ПНЕВМАТИКОСА? За њих је то идентичан појам, бесмртан сам по себи. Народ не препознаје учење кроз Свете Оце, него прати просту логику квантитета: ''Ако већина свештеника тако говори, онда је то истина''!!! Чим се поведе дијалог о питању бесмртности душе, личности и причешћа, чује се само - новотари, екуменисти, унијати. Како у таквом стању говорити и изборити се са проблематиком, кад тежиште проблема одмах буде пребачено на ''клизав'' терен???

[oLjuba]

За "оук",

ја сам показао добру вољу, а све ради реда на овом форуму да не гледам ваше поруке и да вам на ваше увреде не одговорам. То сам вам рекао. Мислио сам послаће једну, можда две -три поруке и затим постаће му досадно и престаће? То сам мислио. Како из поруке у поруку не умете да очувате ваше достојанство човека у односу на мене, а ја нисам заштићен од тога, ја вам ово пишем да већ завршимо са тим (на овај или "онај" начин, али ће да завршимо кукавицо једна). Дакле, не приватизујем ову листу него ме ПРИВАТИЗОВАЊЕ исте приморава на ових још неколико речи које су напомињање на ову насталу ситуацију која се не завршава.

Овде је отац Угрин рекао: "Размишљање - да, а класификација било чијег размишљања - не".

Ви неком силом неуморно неупоредиво идете даље у најгрубљим и најбезочнијим нападима на моју личност, достојанство човека као и на мој свештени лик Цркве од чије чаше се и ви причешћујете (надам се). Ваш однос према мени није само виртуалан него је унуташње и сакрментални, и као такав биће вам на реалну осуду раније или касније (на том погрешном заснованом односу према мени, или "греху").

Ви из поруке у поруку најпримитивнијим поривима млатарате рукама и ногама, крицима мржње да овде покажете како сам ја необразован - појам, за који нисте способни да покажате да вам је јасан. Из поруке у поруку ви ничим не дпориносите осим што се личносто управљате злом, клеветом, неваспитањем, лажима, лукавством када увек имате потребу да мене личностно класификујете и чпркате по мом приватном животу. То је "балкан" у вама пријатељу који је вас научио да може, јер вам се може. И за сада вам се овде може!

Ви не пропуштате прилику да "научно и црквеноградитељски" овде кажете како је презвитеру Љуби крив нос, да је ружан човек, без руке и ноге, шепав, неочешљан, спава у шорцу, у поцепаном капуту, у ципелама од три године старости, и "без дипломе" ... - тај болестан однос дрског продора у приватност човека који сте ви заузели да би били у могућности САМО на тим основама да пошаљете по неку своју поруку. Понављам САМО на тим основама!  На другим основама, а тек неке науке, богословља, философије или чак гордог "такмичења" знања ви не можете, јер сте показали да немате потребну вредност за то. У том научном инфериорном стању остаје вам једино да ме прозивате да сам незналица јеретик. И то је све - безвредно и бедно прозвање. Из поруке у поруку!

Тај ваш ипостасни однос према мени ипостасном у свету ван наших српских норми - тих које ви увек максимално црпите, зове се персонализаиција, класификација, нептрпељивост..., - све то што прави композицију јавне ПРЕДРАСУДЕ о човеку. У нормалним земљама и друштвима то се објаљује као болесно духовно стање и правно се санкционише, а то значи да се штите људи и њихово достојанство од људи као што сте ви. То исто раде и остале помесне цркве. А ви овде имате отворену и јавну предрасуду о мени, која као таква постоји на вашим јавним лажима и мржњом коју сте засновали. Из поруке у поруку ви не говорите ниочему више осим о мени, и то само на један једини начин који ви располажете: декларацијом и објављивањем! Неоснованим нападањем! За "основано" нападање је потребна ОСНОВА, а она се гради на нашој образованости и спобности, ви то ни приближно немате.

А ако се вама овде даје простор и право да ви "личним ставом" мислите да сам ја "јеретик", тиме и ја добијам легални простотр и право "личним ставом" да се заштитим од те ваше духовне болести. За почетак вама желим да кажем да сте ви један посебно невасптиан и безобразан човек, овде показани и доказани простак са патолошким симптомима мржње и нетрпељивости према образованијим и способнијим људима од вас, наравно укључујући и мене. То је мој "лични став".

Ви ме због тога мрзите и на мене "шкргућете зубима", јер никако другачије не можее да остварите своје зло према мени (да ми некако наудите). Ви сте јавно духовно болестна личност аналогно том да сам ја по вашем "приватном мишљењу јеретик"! Ево "приватно" на ваше "приватно", несрећо једна. Па ће да видимо да ли ће да се истим аршинима толерише и ова моја преснализација вас и ваше приватне личности, и куда све ово води (надам се без лицемирија, да се другачије не протумачи овај мој покушај личне заштите на овом форуму)?

Наравно да је ово мој заштитни мехнаизам у којем налазим исто право да кажем шта сте ви за мене. Дакле, једна јавна незналица коју сада ради доказивања истог као дипломираног студента БФ јавно прозивам на теолошки, философски, лингвинистички дуел. "Јер са недовољним богословским знањем критикујем...". Да вам покажем колико ви приватно или јавно вредите, и колико сам ја за вас "необразован" (пре свега на којим постулатима).

Или већ једном ућутите!

Имате и другу опцију, да савијете шипке ваше јавне гордости поведене вашим незнањем и да ми се извинете за све ово од ваше прве проуке коју сте послали, коју ничим научним нисте заштитили да сам ја негде "јерес" написао, и да сам ја: "који само јеретик". То што сте ви "изазавни" теолошки... то је ваш лични проблем, и фаша инфериорност да заштите ваша лична религиозна убећења, за која сматрата да ја грешим. Сматрати је једо а бити способан да докажете је друго, и у томе се показује образвоање.

Нисам знао ни да постојите а камоли да сам вас ја нечим нападао. Дакле, за све ово криви сте ви!

[Guest - . . .-]

Ова тема је заиста плодна и многима је дала одговор на једно теолошко питање и нема потребе за никаквим квалификацијама. Оца Љубу ценимо као човека који је пионир у православном интернет мисионарењу, као човека ерудиту и веома културног. То што се у неким стварима не слажемо не значи да једно другог искључујемо. Иначе, у нашј Администрацији има људи који се стопроцентно слажу са о. Љубом, има и оних који се не слажу готово уопште. Но, никада нисмо квалификолавли било кога тешким речима као што је јеретик, овакав-онакав...

Зато брате Оук, остави више то...идемо даље и лепо је да покажеш и Твоју неоспорну образованост и културу и извиниш се о. Љуби и ако се не слажеш са њим.

[oLjuba]

Оче Ђаконе, када кажете:

"Међутим, грешка је да Црква преноси некакво платонистичко виђење ''душе'' и да га као такво имплеменитира у живућу заједницу", мени није јасно.

Мислите ли да је грешка коју Црква чини, или је грешка за оне који то тврде? Или мислите да она докслошки вековима преноси "платонистичко виђење душе"?

Опет понављање истог?

Ша је за вас учећа Црква? Локални свештеник са таквим позивима народу, епископ, и где све то као проблематика стоји у односу на васељенско Павославље? Да ли је то само српски проблем, грчки, или свеправосалвни?

Црква као учећа не може да преноси погрешно знање. Тачка.

Црква учи кроз Литургију, дакле нема лажи нема преваре. "Сети Оци" као хришћански писци, као патролози често греше, али је Црква та која одабира шта је њој потребно и уноси у њен језик учења. Њено учење је таинствено-благодатно-литургичко-духоносно. Тај "људски естаблишмент у њој" може да се запетља у неку погрешну праксу, али у учењу не може да се застрани, или "погрешно да учи". То је заиста реална хула на Духа Светог (говорим као о проблему, дакле уопштено а не да сад ви ...). Апсурд је у односу на крај Јовановог еванђеља и оно Богочовеланско пороповедање о делатности Духа Светог у Цркви. Ви оче ћаконе користите опасан речник, јер треба разграничити грешке људи у народу, или чак неке области (рецимо код нас Тимочка крајина), или свештеника који можда држе погрешне и глупе говоре од онога шта Црква исповеда корз свој вековни механизам, који сам по себи говори да је он и Црква?

Слажем се да свештеник може да "држи говор" и да он тако неспосбно греши "у име Цркве", али се већ доказано не слажем да сама установа Цркве, која се пројављује кроз Литургију да може да погреши. Литургија је докслошка и евхаристијска установа једног космичког или чак онтолошког дана, а не само Анафора (то доказују Свети Оци да је то библијско  "освећење дана" (Битије 2, 3) - почетак богосужења дана које је Бог установио, како то видимо у дисертацији А. Покровског).

Поздрав

[ouk]

Au ja stvarno ne mogu da verujem .

Dolazim u posetu u Njujork da li oce Ljubo sluzite i dalje ovde

Holy Trinity Russian Orthodox CHURCH

2211 W Landis Ave, Vineland, NJ 08360

(856) 696-1579

Oce Ivane ovaj svestenik je preterao .

Ja ovo nisam ocekivao .

Znam da je svestenik ,ali ga nisam povredio neosnovano .

Neka kaže šta uči druge  o mitarstvima ,smrtnosti Duše ,i da li tako uči i Crkva i vodeći episkopi Crkve danas ?

Šta na svom forumu  piše o vašem projektu? Konkretno on.Kako vas kvalifikuje imate arhivu kod njih na serveru pa pogledajte

Ne meni će te u lice ovo morati da kažete . A ovo vaše pismo je dovoljno za mnogo stvari .

Ja sam preterao kada sam sveštenika okarakterisao sa time da je jeretik ,to pravo nemam .I kajem se što sam uzeo tako teške reči

Ali nema ni on pravo ovako da mi piše da sam bolestan??????????

Tražim ....

Ne ovo nije dobro ja sam završio dok lično ne raspravimo ništa in and out

[draganzzz]

Mozda je i ova beseda sv. Vladike Nikolaja interesantna za temu:

БЕСЕДА

о смрти као спавању

Лазар, наш пријатељ, заспа;

него идем да га пробудим (Јов. 11, 11)

Господар живота назива смрт спавањем.

О каква неисказана утеха за нас! О каква слатка новост за свет! Смрт телесна, дакле, не значи уништење човека него само заспалост од које може пробудити Онај који је и прву прашину пробудио у живот речју Својом.

И кад Господ викну: Лазаре! човек се пробуди и оживе. Господ зна име свакоме од нас. Кад је Адам знао име свакоме створењу Божјем, како не би Господ знао свакога од нас по имену! Не само да зна, него Он нас и виче по имену. О слатког и животворног гласа Јединог Човекољупца! Тај глас може од камења створити синове Божје! Како да нас не пробуди од сна греховнога!

Неки човек беше дигао камен да убије брата свога. Но у том тренутку учини му се да чу глас мајке где га зове по имену. Само чу глас мајчин - и рука му задрхта. Он испусти камен и застиде се од греха намераваног. Глас мајчин пробуди га од смрти греховне. Па кад глас мајчин спасава и буди од смрти, како ли тек глас Створитеља и Животодавца!

Кад год је Господ викнуо некога ко је био мртав само телом, сваки се пробудио и устао. Но није се сваки пробудио и устао од оних који су били умрли душом, кад их је Господ викнуо. Јер за ово пробуђење, за ово васкрсење, треба и сагласност воље умрлога. Јуда! зар целивом издајеш? Тако викну животворни глас, но мртвац оста мртвац, и грешник се не пробуди. Савле, Савле, што ме гониш? викну исти животворни глас, и успаван грехом пробуди се, и мртви оживе. Ваистину, дубљи је сан греховни од смрти, и спавач се не буди лако.

Слатки Господе, пробуди нас од сна греховног, пробуди Господе! Теби слава и хвала вавек. Амин.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/prolog/

[Augustinus]

Оче Ђаконе, када кажете:

"Међутим, грешка је да Црква преноси некакво платонистичко виђење ''душе'' и да га као такво имплеменитира у живућу заједницу", мени није јасно.

Мислите ли да је грешка коју Црква чини, или је грешка за оне који то тврде? Или мислите да она докслошки вековима преноси "платонистичко виђење душе"?

Грешка за оне који тако тврде. У праву сте нисам концизно изнео ток мисли. Наравно да Црква не може да погреши, јер је она БОГОЧОВЕЧАНСКИ организам - како каже Св. Игњатије Брјанчанинов: ''Црква ће и даље бити Црква макар остао само један епископ''. Афанасјев најбоље описује у свом делу ''UNA SANCTA'' шта је Црква. Погрешно сам поставио концепцију јер нисам нагласио разлику између институције и Цркве као живе заједнице са Христом. Покушао сам да изнесем поглед обичног народа који не може да увиди, и не прави разлику - за њега је црква као институција, и реална евхаристијска заједница (церков) исти појам. То што неки свештеник погрешно износи и учи не умањује чистоту и светост Цркве, нити може да доведе у питање учење које Она сведочи, али народ не види ту разлику. Цео проблем се управо ту и налази - народ нема додира са живућом Црквом, са њеним опитим већ је посматра као институцију, а свештенике као верске раднике који су дужни да обављају посао за паре који им се пруже (колико људи прави проблеме приликом обреда, говорећи да је дао паре за то и то, и ко је свештеник да говори другачије кад је плаћен).

Црква као учећа не може да преноси погрешно знање. Тачка.

Црква учи кроз Литургију, дакле нема лажи нема преваре. "Сети Оци" као хришћански писци, као патролози често греше, али је Црква та која одабира шта је њој потребно и уноси у њен језик учења. Њено учење је таинствено-благодатно-литургичко-духоносно. Тај "људски естаблишмент у њој" може да се запетља у неку погрешну праксу, али у учењу не може да се застрани, или "погрешно да учи". То је заиста реална хула на Духа Светог (говорим као о проблему, дакле уопштено а не да сад ви ...). Апсурд је у односу на крај Јовановог еванђеља и оно Богочовеланско пороповедање о делатности Духа Светог у Цркви.

Слажем се да свештеник може да "држи говор" и да он тако неспосбно греши "у име Цркве", али се већ доказано не слажем да сама установа Цркве, која се пројављује кроз Литургију да може да погреши. Литургија је докслошка и евхаристијска установа једног космичког или чак онтолошког дана, а не само Анафора (то доказују Свети Оци да је то библијско  "освећење дана" (Битије 2, 3) - почетак богосужења дана које је Бог установио, како то видимо у дисертацији А. Покровског).

АМИН.  .please.

Све то стоји, али начин на који покушавам да поставим проблематику није само богословски (у кругу теолога), већ лаички (прост народ који долази у цркву) - како њима предочити оно што говорите, ако неко ко је из клира тврди супротно. Ми из историје Цркве видимо многе спорове већих, мањих као и личних размера, који су се одвијали (барем за нас православне) у духу дијалога. Међутим данас смо сведоци да се не може говорити о неком појму, аргументовано и црквеноградитељски кад вас одмах етикетирају, нападају и понижавају ваше достојанство (и сами сте сведок таквог вокабулара). За простог човека мантија је мантија, и како он да верује једном више а другом мање кад су оба из клира. Без дијалога љубави и мира не би ни било заједнице, већ би постојала само анархија.

Питање: Да ли се бесмртност душе огледа у Васкрсењу (синергија психе и соме) благодаћу Божијом, односу личности ка Узроку (Извору) битисања или задобија бесмртност рођењем човека када се и она рађа? Да ли је бесмртност протолошка или есхатолошка?

Благословите....  ђакон Младен

[oLjuba]

Ти то као мени претиш?

Само изволи, Господине. Биће изнађења и то великих.

"Ко се ножа лати од ножа ће и погине", а у овдашњем контексту: сада цмиздриш како сад ја пресонализујем тебе. То ти је наук да твојом безоразном методиком могу да покажем колико све ово бесмислено радиш. И тонеш.

Ко је рекао: "боље ме назови будалом и нитковом али само не јертиком?