Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[о.Горан]

пре 1 минут, Heraklit рече

Abiogeneza nije naučna grana nego naučna hipoteza.

Управо тако. Кад је абиогенеза у питању, постављао сам некада овај краћи интервју, у коме Бен Штајн пита Мајкла Русеа( документарац Expelled), атеисту и еволуционисту, о абиогенези и не може да верује шта му овај прича . Штајнов закључак је-ја сам мислио да је то нека озбиљна наука тј. еволуциона биологија. Постоји и српски титл.

 

[Avocado]

пре 28 минута, о.Горан рече

Теорија гравитације не узима жива бића у обзир, не говори о настанку и развитку живота, доказана је у потпуности, нико нема ништа против ње, не бави се онтологијом и етиком ни посредно ни непосредно. Дивна теорија једног од највећих научника свих времена. Касније имамо разраде те теорије од Ајнштајна и осталих али то су већ неке шире приче.

Cenim da imaš nešto protiv Ajnštajnovih teorija...

Samo nije zgodno da sad baš širiš priču na to kada si se potrudio da predstaviš kako kreacionisti eto ne napadaju nauku i naučni metod, nego samo tih nekih par hipotezica... koje su i onako nebitne za sve ostalo... i tako...

Nauka je inače kreacionistima skroz super i fenomenalna... (naravno, isključivo u onoj meri i obimu u kojoj može da se uklopi u verska i kvazi-verska predubeđenja kreacionista, "али то су већ неке шире приче")

[VaSa110]

пре 6 минута, о.Горан рече

А дотиче се метафизике јер заступа искључиву материјалистичко-натуралистичку онтологију, суштина те хипотезе је да покуша да објасни настанак и развитак свог живог света, на крају и човека без икаквог натприродног узрока. Знамо да је Дарвин у почетку инкорпорирао и абиогенезу у ТЕ, она је касније елегантно и лукаво одвојена као "независна" прича јер су видели да то нема шансе да прође.

Nijedna nauka koliko ja znam ne zastupa nikakvvu ontologiju već se bavi opisivanjem dela sveta koji nas okružuje. A pa ti znaš znači za abiogenezu. I znači znaš da se TE ne bavi nastankom života. Pa šta ti onda stvarno smeta kod TE kad ona ni po tvom kriterijumu ne zadire u metafiziku?

[Heraklit]

пре 2 минута, VaSa110 рече

Da li je posle mnogo menjanja trenutno krajni organizam isti kao početni?

Ono što se može posmatrati ostaju praktično isti,razlike su mizerne.Veći,manji,druge boje kože,perja,razviju neke sposbnosti i sl....svi primeri tkzv. ,,pozitivnih mutacija,, su takvi.Biberasti moljci,najlonaza,varenje mleka,otpornost na malariju i uvek ih prati neki nus efekat i slabije su od originalnog tipa,Napr najlonaza je razvila spsobnost varenja najlona ali joj je reproduktivni sistem bio oštećen i kad je vraćena u populaciju  ,,normalnih,, iščezla je pod selektivnim pritiskom.

[Avocado]

пре 35 минута, Bokisd рече

Ovo je teorija inteligentnog dizajna.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Inteligentni_dizajn

Nije teorija.

[о.Горан]

пре 1 минут, Heraklit рече

Ali je naturalistička i ne uključuje Boga uopšte.Na to sam hteo da ukažem,uostalom sve naučne teorije koje postoji uopšte ne uključuju Boga već pokušavaju da fenomene objasne putem prirodnih sila.Ne može se neka teorija postaviti i da bude naučna a da objašnjenje bude zato što Bog(neka natprirodna sila) tako i tako i onda se pozovemo na neki religjski tekst jer je to nemoguće opovrgnuti a to je osnovna stvar kod bilo koje naučne hipoteze,da se postavi i šta ako ovo nije tačno,šta onda nalazimo i šta ako jeste šta onda nalazimo ili opserviramo.To je naučni pristup kod uspostavljanja teorije kao sistema koji opisuje ili pokušava da opiše neki fenomen.

Па поента је у томе да и тај натуралистички модел има свој плафон. Као што је немогуће нпр. путем интеграла израчунати са 100% тачношћу површину елипсе или као што се не може израчунати број пи тачно јер има безброј децимала, тако и наука има своје лимите. То је управо суштина. Мислим да је Ајнштајн рекао нешто типа "где престаје наука, почиње религија", нисам сигуран, али зар нас хришћанска вера не учи управо смирењу. Христос каже "Без мене не можете ништа чинити".

Како да нпр. објаснимо било којим научним моделом Стварање свега ни из чега? 

[о.Горан]

пре 7 минута, Avocado рече

Cenim da imaš nešto protiv Ajnštajnovih teorija...

Свашта ти цениш, по обичају погрешно. Наравно да немам ништа против Ајнштајнових спекулација везаних за закривљеност простора и остало. Дакле, жао ми је.

[о.Горан]

пре 10 минута, Avocado рече

Samo nije zgodno da sad baš širiš priču na to kada si se potrudio da predstaviš kako kreacionisti eto ne napadaju nauku i naučni metod, nego samo tih nekih par hipotezica... koje su i onako nebitne za sve ostalo... i tako...

Шта теби није згодно мене не занима, ја причам како јесте. Креационисти су разобличили све спекулације еволуциониста и доказали да та хипотеза не пије воду. 

[Avocado]

пре 1 минут, Heraklit рече

Ono što se može posmatrati ostaju praktično isti,razlike su mizerne.Veći,manji,druge boje kože,perja,razviju neke sposbnosti i sl....svi primeri tkzv. ,,pozitivnih mutacija,, su takvi.Biberasti moljci,najlonaza,varenje mleka,otpornost na malariju

To su svi primeri pozitivnih mutacija koje kreacionisti priznaju, oni koji su iz novije istorije i samim tim tako jasno dokumentovani da je besmisleno osporavati ih... ostale primere o kojima zaključujemo posredno, iz anatomije i morfologije fosila naravno ne priznaju...

Nego, imaš li bar ti za razliku od kolega, neku tezu o tome šta sprečava takve male promene da se u dužem vremenskom periodu akumuliraju tako da to budu velike promene (ili ako tako hoćeš - veliki broj malih promena)?

 

пре 1 минут, Heraklit рече

i uvek ih prati neki nus efekat i slabije su od originalnog tipa, Napr najlonaza je razvila spsobnost varenja najlona ali joj je reproduktivni sistem bio oštećen i kad je vraćena u populaciju  ,,normalnih,, iščezla je pod selektivnim pritiskom.

Baš kao što i kada delfina vratiš u populaciju "normalnih" sisara tj. na kopno, on umre "pod selektivnim pritiskom", jer je "slabiji" od "originalnog tipa" (na kopnu). Jedino sporno u vezi sa tim je pitanje zašto bi vrstu koja je evoluirala za određeni ekosistem vraćao u ekosistem njenih predaka i onda je posmatrao kao slabu? Zašto bi najlonazu posmatrao van najlonom bogate sredine u kojoj je nastala?

 

[Avocado]

пре 7 минута, о.Горан рече

Свашта ти цениш, по обичају погрешно. Наравно да немам ништа против Ајнштајнових спекулација везаних за закривљеност простора и остало. Дакле, жао ми је.

Thought so... čitam te ko bukvar...

[VaSa110]

пре 3 минута, Heraklit рече

Ono što se može posmatrati ostaju praktično isti,razlike su mizerne.Veći,manji,druge boje kože,perja,razviju neke sposbnosti i sl....svi primeri tkzv. ,,pozitivnih mutacija,, su takvi.Biberasti moljci,najlonaza,varenje mleka,otpornost na malariju i uvek ih prati neki nus efekat i slabije su od originalnog tipa,Napr najlonaza je razvila spsobnost varenja najlona ali joj je reproduktivni sistem bio oštećen i kad je vraćena u populaciju  ,,normalnih,, iščezla je pod selektivnim pritiskom.

 

Управо сада, Avocado рече

Thought so...

Preduhitri me.

[Heraklit]

Управо сада, о.Горан рече

Па поента је у томе да и тај натуралистички модел има свој плафон. Као што је немогуће нпр. путем интеграла израчунати са 100% тачношћу површину елипсе или као што се не може израчунати број пи тачно јер има безброј децимала, тако и наука има своје лимите. То је управо суштина. Мислим да је Ајнштајн рекао нешто типа "где престаје наука, почиње религија", нисам сигуран, али зар нас хришћанска вера не учи управо смирењу. Христос каже "Без мене не можете ништа чинити".

Како да нпр. објаснимо било којим научним моделом Стварање свега ни из чега? 

Pa nema tu šta da se objašnjava,to je vera.Ne treba mi nauka da verujem u Boga i njegovu objavu.Al naučni pristup je skepsa,vera ipak to isključuje,to je ipak poverenje u Boga i njegovu objavu ljudima.Mada i sad kod objave,imaš toliko tumačenja ...kolko ljudi tolko i perspektiva Boga.Mene nisu naučne činjenice ubedile da verujem u Isusa Hrista i Reč Božiju,one se time niti bave niti mogu da se bave,to je pre već stvar neke lične intuicije i Božijeg otkrivenja odozgo.Kao napr.kad je Petar ispovedio Isusa kao Hrista,Sina Boga Živoga a Isus mu kaže to ti ne javi ni krv ni meso,nego Otac moj koji je na nebesima.

[Bokisd]

пре 13 минута, Avocado рече

пре 49 минута, Bokisd рече

Ovo je teorija inteligentnog dizajna.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Inteligentni_dizajn

Nije teorija.

Neka svako uzme kako hoce da se zove i sta je u pitanju,  i vidi sta mu je blize TE ili ID i kreacionizam.

[Avocado]

пре 4 минута, о.Горан рече

Шта теби није згодно мене не занима, ја причам како јесте. Креационисти су разобличили све спекулације еволуциониста и доказали да та хипотеза не пије воду. 

Šteta što taj dokaz koji osporava teoriju evolucije nikada niko nije video ni čuo...

Pa smo prinuđeni da slušamo do besomučnosti o tome kako se nešto ne može objasniti sa TE, kako nedostaju neki dokazi, kako su u pitanju spekulacije, i ostalo iz arsenala kvazi-argumenata... samo taj dokaz, to "ovo nesporno postoji, a po TE nikako ne bi smelo da postoji" nikako da čujemo... no dobro, tek ste krenuli u tu priču, samo 150 godina, ima vremena, iskopaćete vi taj dokaz jednog dana... mislim, to je toliko netačna hipoteza koja pokriva toliko mnogo činjenica o biljnom i životinjskom svetu da nema šanse da takav dokaz ne nađete nikad...

[Heraklit]

пре 11 минута, Avocado рече

Nego, imaš li bar ti za razliku od kolega, neku tezu o tome šta sprečava takve male promene da se u dužem vremenskom periodu akumuliraju tako da to budu velike promene (ili ako tako hoćeš - veliki broj malih promena)?

Štetnost mutacija.Njihova korisnost može biti samo u nekim specifičnim sredinama.Ali poenta je nije da li je to moguće već da li se to jeste zbilo a za to bi već trebala experimentalna provera a to je nemoguće jer je hipoteza tako postavljena i treba dosta vremena.Postoji neki promil mogućnosti al kažem pošto su većina muutacija štetne čak i smrtonosne jednostavno mi nema logike da se tako nešto desilo meni vrlo malo verovatno.Ko zna možda će nauka iznedriti neko bolje naturalističko objašnjenje od ovoga koje teorija evolucije nudi,to je živa stvar,menja se nije dogma kao religiji.