Председник Америке, Доналд Џ Трамп

[Кратос]

пре 9 минута, Grizzly Adams рече

Па не видим где ту стављам право државе изнад права појединца?

Pa nekako je zvučalo da te baš zabole za robove,više za pravo konfederacije na secesiju.

[Аурор]

Naša verzija je "Miki Maus", a vi verujete u Linkolne na belim konjima 

[Grizzly Adams]

Управо сада, Кратос рече

Pa nekako je zvučalo da te baš zabole za robove,više na pravo konfederacije na secesiju.

Аха, ОК. Споро нешто капирам данас...

Ту није у питању право робова на слободу насупрот праву државе на сецесију. У питању је право становника тих држава насупрот инвазији федералне владе да их побије као зечеве. Од који већина нису били робовласници, многи су били и против тога. Ал хбг. кад дође нека војска са стране и нападне твој град, кућу, породицу, шта можеш друго него да се браниш?

Ако разговарамо о робовима насупрот држава, онда су људи имали право да се побуне против робовласника (као што сам изнад поменуо) као и државних закона који су робовласништво подржавали (што сам исто поменуо). Да су становници тих држава дигли устанак против своје власти или се робови подигли на устанак - то би подржао 120%.

Овако кад једна држава нападне другу због "хуманитарних разлога", то нити верујем нити подржавам. Сети се 1999.

[Avocado]

пре 35 минута, Grizzly Adams рече

То је потпуно извртање...

Нико не спори права људи да буду слободни. Као што сам горе навео пример, подржавам свакога ко се ропству супротставио - чак и када је то било против "федералног закона". Исто тако, да се комшије окупе и на силу ослободе робове од комшије робовласника, то би такође подржао. Такве ствари би се дешавале масовно, јер је такво расположење било у народу све више.

To je sviranje onoj stvari... izmišljanje nepostojećih kriterijuma da napraviš fiktivnu razliku između dve istovrsne situacije...

Po kom kriterijumu je super kad se komšije okupe i na silu oslobode robove od komšije robovlasnika, a nije super kada neko drugi okupi ljude i na silu oslobodi robove od malo daljih komšija???

Koji su sad to "komšijski" kriterijumi? Koja je to distanca komšiluka koja u prvom slučaju daje pravo na borbu protiv zla i nasilja, a u drugom ne daje? 

 

Цитат

 

Али не подржавам када држава измисли разлог да нападне другу државу и при том побије милион недужних људи који ником ништа нису скривили. Огромна већина војника Југа, практично сви, нису били робовласници него обични људи који су бранили своје градове и своје породице. Федерална влада је напала Југ само да би задржала своју власт. То је јасно као дан. Ти си рекао - и да није било робова, исто би их напали. А покољ је био стравичан...

Према томе. То је то.

 

Tačno je da bi federalna vlada napala bilo koje pobunjenike na svojoj teritoriji iz bilo kog razloga... i naravno da to i sam kažem... (nisam ko vi :P )

Ono što vi odbijate da priznate (iako ni ne pokušavate da osporite, nego zaobilazite) je da ne bi uopšte ni bilo otcepljenja da severnjaci nisu hteli da zabrane ropstvo u celoj federaciji. To je ružno i ne samo ružno, nego brate vidi se jasno da bežite od te teme pa je i glupo.

Cela ta pravna i filozofska priča o legalnosti otcepljenja postaje nebitna usled činjenice da je otcepljenje bilo samo mehanizam da se nastavi zlo i nasilje nad robovima... OSIM ako ne podigneš pitanje suvereniteta federalne jedinice iznad prava porobljenih ljudi da budu slobodni... (zato ono i napisah)...

A ne znam čemu toliko potenciranje mrtvih nedužnih ljudi na teret Severa... ti stalno govoriš da je dozvoljeno na nasilje odgovoriti nasiljem... a ako se slažemo da su crnci ljudi i da je robovlasništvo nasilje, onda je jasno ko je započeo sa nasiljem... i ko je bio spreman da ratuje da bi i dalje to nasilje mogao da vrši... pri čemu je civilnih (belih) žrtava tog rata bilo oko 50.000 na obe strane... a pobijenih robova od strane Južnjaka tokom rata 80.000, bar sudeći po wikipediji:

Casualties and losses
110,000+ killed in action/died of wounds 230,000+ accident/disease deaths[7][8] 25,000–30,000 died in Confederate prisons[3][7] 365,000+ total dead[9] 282,000+ wounded[8] 181,193 captured[3] [better source needed][10] Total: 828,000+ casualties	94,000+ killed in action/died of wounds[7] 26,000–31,000 died in Union prisons[8] 290,000+ total dead 137,000+ wounded 436,658 captured[3] [better source needed][11] Total: 864,000+ casualties
50,000 free civilians dead[12] 80,000+ slaves dead[13] Total: 785,000–1,000,000+ dead[14][15]

 

 

[Avocado]

пре 9 минута, Grizzly Adams рече

Аха, ОК. Споро нешто капирам данас...

Ту није у питању право робова на слободу насупрот праву државе на сецесију. У питању је право становника тих држава насупрот инвазији федералне владе да их побије као зечеве.

Pravo stanovnika tih država da im federacija ne ukine pravo na robove - jedno od poznatih libertarijanskih prirodnih prava. 

[Grizzly Adams]

пре 1 минут, Avocado рече

Po kom kriterijumu je super kad se komšije okupe i na silu oslobode robove od komšije robovlasnika, a nije super kada neko drugi okupi ljude i na silu oslobodi robove od malo daljih komšija???

Koji su sad to "komšijski" kriterijumi? Koja je to distanca komšiluka koja u prvom slučaju daje pravo na borbu protiv zla i nasilja, a u drugom ne daje? 

Веома једноставно. Зато што ће комшије да нападну конкретног човека (који је крив) и ослободе конкретне робове.

Неће да поруше и запале цео град и побију пола невиних становника како то раде агресорске војске.

пре 2 минута, Avocado рече

Ono što vi odbijate da priznate (iako ni ne pokušavate da osporite, nego zaobilazite) je da ne bi uopšte ni bilo otcepljenja da severnjaci nisu hteli da zabrane ropstvo u celoj federaciji.

Капирам да немам шансе са искусним правником, али ово је превише провидно и за мене аматера.

Сукоб између Севера и Југа био је пре свега због пореза и политике. Пошто тиме наравно није могла да се оправда инвазија (ко би подржао да нападне суграђане због пореза...), онда је федерална влада пронашла "фазон" како да то оправда - наводном бригом за робове. Иако је та иста федерална влада ропство подржавала законски - на пример већ поменути Fugitive Slave Act.

Значи, то је класична тактика политичара када хоће да изазову сукоб - подметну нешто за шта их боли уво у суштини.

пре 7 минута, Avocado рече

A ne znam čemu toliko potenciranje mrtvih nedužnih ljudi...

Да бре, шта има везе...

пре 7 минута, Avocado рече

i to na teret Severa...

Па ко их звао да дођу са оружјем на Југ?

пре 8 минута, Avocado рече

a ako se slažemo da su crnci ljudi i da je robovlasništvo nasilje, onda je jasno ko je započeo sa nasiljem... i ko je bio spreman da ratuje da bi i dalje to nasilje mogao da vrši...

Наравно. Томе конкретном ко је вршио насиље требало је одговорити адекватно и спречити га.

А не напасти целу државу, градове, људе који са робовласништвом нису имали никакве везе.

[Grizzly Adams]

пре 6 минута, Avocado рече

Pravo stanovnika tih država da im federacija ne ukine pravo na robove - jedno od poznatih libertarijanskih prirodnih prava. 

Да бре, ево сад твој комшија бије жену, а ја дођем са војском и порушим вам цео град, побијем сваког ко ми се супротстави.

Немате право да бијете жене бре!

[Аурор]

пре 14 минута, Avocado рече

a pobijenih robova od strane Južnjaka tokom rata 80.000, bar sudeći po wikipediji:

Ne vidim da piše da su ih Južnjaci ubili. 

Mnogi robovi su ratovali na strani CSA.

[Avocado]

пре 25 минута, Grizzly Adams рече

Веома једноставно. Зато што ће комшије да нападну конкретног човека (који је крив) и ослободе конкретне робове.

Неће да поруше и запале цео град и побију пола невиних становника како то раде агресорске војске.

Aha, a ako se neka druga grupa komišija (koje nemaju robove) udruže da oružjem brane ovog konkretnog koji je kriv i proglase da je to u redu, onda mi normalni ne smemo nikog od njih da pipnemo da ne bi neko nedužan stradao? 

Jel to neki libertarijanski loop hole za dozvoljeno vršenje nasilja? Na nasilje se sme odgovoriti nasiljem, osim ako nedužni brane nasilnike pa neko nedužan može da strada... u tom slučaju je nasilje ok dok nasilnici sami ne shvate svoje greške i to nasilje prođe samo po sebi...

Takođe, nisam dobio odgovor za tačnu komšijsku kilometražu... na kom kilometru prestaje pravo da sprečiš nasilnika?

Na primer, ako sad na Voždovcu odluče da je robovlasništvo u redu, da li mi sa Vračara možemo da odemo da im izvučemo uši ili to isključivo moraju oni među sobom da reše?
 

Цитат

Капирам да немам шансе са искусним правником, али ово је превише провидно и за мене аматера.

Сукоб између Севера и Југа био је пре свега због пореза и политике. Пошто тиме наравно није могла да се оправда инвазија (ко би подржао да нападне суграђане због пореза...), онда је федерална влада пронашла "фазон" како да то оправда - наводном бригом за робове. Иако је та иста федерална влада ропство подржавала законски - на пример већ поменути Fugitive Slave Act.

Znači, inception varijanta... ok, mogu i tebe da pitam:

AKO je to tačno i ako su to razlozi... ZAŠTO su onda sami južnjaci u svojim aktima o otcepljenju pisali da se otcepljuju zbog robovlasništva tj. zato što severnjaci planiraju da im ukinu ropstvo i zato što ne poštuju pomenuti Fugitive Slave Act i ne omogućavaju im vraćanje odbegle imovine?

Citat imaš ovde da ne ponavljam: LINK.

Sad vidim da nisam okačio direktan IZVOR.

 

Takođe, jel te "prave" razloge za rat pominjao neko na Jugu u to vreme ili se to "otkrilo" tek u 20om veku?

A i da preformulišem ono što pitah Aurora:

Znači, u tvojoj glavi to izgleda otprilike ovako:

Sever: Sad ćemo da vas napadnemo zbog poreza i politike!

Jug: Mi se otcepljujemo jer severnjaci hoće da zabrane ropstvo!

Sever: Hmm, pa to je baš super izgovor za nas... Zaboravite ono prvo što smo rekli, mi se borimo protiv Juga zbog ukidanja ropstva!

 

Цитат

Да бре, шта има везе...

Ima, samo što su robovlasnička govna inicijalni nasilnici i samim tim odgovorni za žrtve (plus ih više i napravili), pa mi zato nije jasno zašto to potenciraš u kontekstu ove rasprave...

 

Цитат

Па ко их звао да дођу са оружјем на Југ?

Jug kada je pokušao otcepljenjem da zadrži robove.

 

Цитат

Наравно. Томе конкретном ко је вршио насиље требало је одговорити адекватно и спречити га.

А не напасти целу државу, градове, људе који са робовласништвом нису имали никакве везе.

Naravno da su imali veze zato što su podržavali i branili taj robovlasnički sistem i birali svoje predstavnike... kada počneš da se tučeš da bi odbranio nasilnika pa dobiješ po nosu besmisleno je da se pozivaš na nedužnost...

 

[Grizzly Adams]

Е брадер, не могу више да се прегањам. Мислим да сам већину тих ствари објаснио или је веома једноставно да се изведу из онога што сам реко...

Јасно је да не подржавам ропство и свакако би био за сваку побуну становника против тога. Али напад једне државе на другу није "побуна" него инвазија. Тзв. "хуманитарна интервенција" за које знамо колико су хуманитарне и да су увек из неког другог разлога уместо оног који се подмеће.

пре 8 минута, Avocado рече

Takođe, nisam dobio odgovor za tačnu komšijsku kilometražu... na kom kilometru prestaje pravo da sprečiš nasilnika?

Не би имао апсолутно ништа против да су појединци са севера дошли на југ и напали неку конкретну фарму да ослободе робове.

Ето толико од мене на ову тему. Бар за данас.

 

[Juanito]

пре 3 часа, RYLAH рече

Јер ни данас нема машине која ће да замени Мексиканца

Ми Мексиканци смо незамењиви у сваком смислу. 

[Аурор]

Ova tema trenutno:

[Avocado]

пре 15 минута, Grizzly Adams рече

Е брадер, не могу више да се прегањам. Мислим да сам већину тих ствари објаснио или је веома једноставно да се изведу из онога што сам реко...

No frks... samo mi i dalje baš nije jasno kako možete da pričate o nekakvim izmišljenim izgovorima za sukob kada je i druga strana sasvim nesporno baš te razloge navodila kao razlog sukoba. Da sami južnjaci nisu pričali da je glavni razlog sukoba sa severom to što ovi hoće da im zabrane robove, pa da vas razumem... ovako mi je baš sumanuto...

 

Цитат

Јасно је да не подржавам ропство и свакако би био за сваку побуну становника против тога. Али напад једне државе на другу није "побуна" него инвазија. Тзв. "хуманитарна интервенција" за које знамо колико су хуманитарне и да су увек из неког другог разлога уместо оног који се подмеће.

Kapiram ali u pitanju nije napad jedne države na drugu već građanski rat između dva dela jedne države, od kojih se jedan otcepio zato da bi i dalje mogao da vrši zlo i nasilje nad ljudima.

Ne možeš taj drugi boldirani deo da ignorišeš u raspravi jer onda zvučiš kao neko ko bi da raspravlja samo o tome da li neko ima pravo da maše slobodno štapom ispred sebe... ignorišući da taj to radi da bi udarao drugog ko stoji ispred njega. Pravo može da se zloupotrebi. Sve i da su južnjaci imali pravo na otcepljenje (što je veoma sporno) oni ga nisu koristili radi dobrih i plemenitih ciljeva, već radi zla... te, kao što rekoh, podižete suverenitet federalne jedinice (tj. njeno "pravo" da joj niko ne nametne ukidanje ropstva) iznad prava porobljenih ljudi da budu slobodni...

 

Цитат

Не би имао апсолутно ништа против да су појединци са севера дошли на југ и напали неку конкретну фарму да ослободе робове.

Znam da ti ne bi imao ništa protiv toga... ali južnjaci su imali... zato su i dobili po nosu... da ogromna većina južnjaka nije imala ništa protiv toga, rata ne bi ni bilo...

 

[Grizzly Adams]

пре 7 минута, Avocado рече

da ogromna većina južnjaka nije imala ništa protiv toga, rata ne bi ni bilo...

Сва срећа да је Линколн направио анкету пре него што их је напао...

[Avocado]

пре 11 минута, Grizzly Adams рече

Сва срећа да је Линколн направио анкету пре него што их је напао...

... jer da nije napravio anketu onda bi svako mogao da fantazira o tome kako su ovi bili slobodarski borci protiv imperijalizma i centralizovane vlasti... za slobodu, a ne za robovlasništvo...