Зоран Ђуровић: Чистилиште и митарства

[Zoran Đurović]

3 minutes ago, verum est in beer рече

У чистилиште иду радници градске чистоће, а у митарства иду фанови Митра Мирића.

Не се знаје шта ће тамо бидне, немамо "очи да видимо", а тако беше и кроз векове.

Важно је да знамо да несмо више мертви, тј. да је Христос дошаја и растурија смерт.

Остало је све нагађање, али знам да ће бидне млого лепо тамо горе-доле, где год да је.

И ти Грци сморише са тија њихови философи, направише само пометњу, беше много боље и једноставније док апостоли бејаше.

[Zayron]

2 hours ago, Zoran Đurović рече

@Зајрон

Мислим да имаш прилично јуридичко разумевање спасења. Па стога кажеш: Ок., опраштају ти се греси, али сада треба да испашташ овај период да би задовољио божанску праведност. Тога нема. Разбојник је најгласовитији пример. Ако не узмемо сада па да му испаштање на крсту узмемо као покору... Мада то никоме ко је паметан не може пасти на памет.

Навео си: Иди и не греши више. Све је тада опроштено. Није јој рекао: Иди, мало се бичуј, пости на води итд.

Наравно, лоше би било када би неко помислио да говорим против покајничке дисциплине. Она постоји и добра је за реорганизовање психе покајника. Јер он, трудећи се, радећи конкретне ствари може да среди хаос који му је настао у души и да се покрпи.

Наш духовни живот (мислим на напредније особе) не сме да буде ретрибутивно мотивисан. Зато данас сами католици имају проблем да разумеју папу Франтишека, духовнике као што је Енцо Бјанки или Алберто Мађи. 

У овоме само животу можемо сами да урадимо ствари. Имали или немали времена. Остало је поверено молитвама и љубави наших ближњих. Тако да су и они на неки начин саучесници, посредници у нашем спасењу. Као што је то Богородица, а православни, талибански се држећи Писма веле: Она то не може да буде јер Павле вели у Тим. да је 1 посредник. Нико не каже да су Марија или наши ближњи посредници у правом смислу речи, него само да им је од Бога дато да учествују у тајни спасења. Иначе би биле бесмислене молитве за друге.

Велимо да је Бог праведан, али је то само један од атрибута. Оно чиме га Писмо дефинише је Љубав. Због тога нема ретрибуције. Праштај ми, брате, али ме мало подсећаш на оне раднике из Ис параболе који су дошли рано ујутро, а онда Газда и онима који су дошли 15 минута пред крај радог времена исту плату даје. Видиш да Бог није Правда него Милосрђе? Зато наше око не сме да буде зло.

Католици мени диплому нису поклонили... Зарађена је по правди, а не по милосрђу 

      

Za sada radije zaobidjem direktan odgovor na bilo koju od vaših tvrdnji - nazora jer to bi htjelo jednu po jednu svaku pposerbno okomentarisati što mislim da je na koncu konca i suvišno jer ni u čemu ja nemam bitno drugačije mišljenje od toga vašeg u tome što vi navodite, samo zbog nedostatka vremena i jasnoće se baziram na nekoliko izabranih aspekata od kojih je jedan i taj koji ste nazvali "juridički" ili možda ljepše rečeno pravdoljubivi a koji nimalo ne proturječi ni Božijem Milosrdju, ni Oproštaju a ni Ljubavi.

Kod nas postoje pravila o valjanosti Sakramenta svete Ispovijedi a ona su ovakva:

Ispovijed provedena tako da u njoj fali, nedostaje neki od ovih 5 stvari je nevažeća, odrješenje i ako je izrečeno se smatra nevažećim:

-       ispitivanje savjesti; ako je ispovijed bila motivisana bilo čim drugim osim ispitivanjem savjesti

-       žalost i pokajanje ako se penitent nije pokajao i ako nije zažalio tog/tih nedobrih čina,  mišlju, rječju, djelom i propustom

-       odluka, obraćenje; ako nije iskazao volju i želju k metanoie, promjeni života i distanciranju od grijeha

-       iskrena ispovijed (to je ustvari ta sama ispovijed, ispovijest); ako je bilo kakav od teških grijeha SVJESNO prećutao

-       odčinjenje, satisfakcija. ako nije spreman ponuditi bilo kakvu zadovoljštinu, satisfakciju, odčinit (bar u pokušaju), vratiti ukradeno, izviniti se oklevetanoj osobi javno, prihvatiti kaznu zatvora za teška zlodjela koja se ne mogu popravit (vratit život ubijenom i zdravlje povrijedjenom to više nejde). Tu nema razlike izmedju izbjegavanja te kazne tako što utečemo negdje gdje nas neće niko poslati u zatvor i nevoljkog sjedenja u zatvoru iako smo svjesni da smo krivi, ako nismo smireni sa tom svjetskom kaznom i ako ju nismo bezuslovno prihvatili.

Isus je rekao idi i ne griješi više. A šta ako ta osoba ode i griješi opet ponovo i dalje?

Prostitutka više ne opslužuje klijente ali postane "bordel mama"?

Ubica više ne ubija sam ali postane "kum" koji obučava i šalje druge da ubijaju.

Itd. Itd.

Nema grijeha koji Bog ne bi mogao oprostiti ali isto tako nema načina da Bog spasi nekoga ko to neće.

Došli su do toga ispitivanjem savjesti, osjetili žalost i pokajanje, osjetili potrebu da se distanciraju od zla, ispovijedili se ali nemaju objektivno više mnogo vremena na raspolaganju za promjenu i da se dočekaju plodova tog svog obraćenja. Dakle ne radi se o ispaštanju radi ispaštanja, ono nije ciljem samo sebi već šansom da prinesu plodove dostojne oibraćenja.

Čistilište je ustvari azilom od Pakla za takve, koji su se u posljednjih nekoliko minuta ili čak i sekundi pokajali ali nikakvih dobrih mnogo djela nemaju da bi mogli ravno u Raj i istovremeno njihovo iskreno pokajanje i žaljenje svojih grijeha i zločina brani tome da budu poslani u Pakao. Kako sam rekao čistilište je mjesto u Crkvi odredjeno za takve koji za Pakao nisu jer su se pokajali ali ni za Raj takodjer nisu jer  im to voće dostojno obraćenja nije stiglo uroditi.

 

[VaSa110]

1 hour ago, Paradoksologija рече

I baš u hrišćanstvu se javlja ta ideja da je zlo negacija, odsustvo, privatio dobra

Ono boldovano me zbunjuje. Čini mi se da negacija nije isto što i odsustvo. Ovako napisano izgleda kao da su sinonimi.

Može li pojašnjenje.

[Volim_Sina_Bozjeg]

22 minutes ago, Zayron рече

Čistilište je ustvari azilom od Pakla za takve, koji su se u posljednjih nekoliko minuta ili čak i sekundi pokajali ali nikakvih dobrih mnogo djela nemaju da bi mogli ravno u Raj i istovremeno njihovo iskreno pokajanje i žaljenje svojih grijeha i zločina brani tome da budu poslani u Pakao. Kako sam rekao čistilište je mjesto u Crkvi odredjeno za takve koji za Pakao nisu jer su se pokajali ali ni za Raj takodjer nisu jer  im to voće dostojno obraćenja nije stiglo uroditi.

A koliko tebi minuta treba za iskreno pokajanje??

Inače čistilište je ništa drugo do instituisanje Crkve i posle smrti a radi dobrih srebrenjaka za vreme života. Nikakav argument nisi dao zaista je zbunjujuće čitati te kako sve vreme curi ono što nalivaš u kantu a fantastično je što ti sve vreme to vidiš i jedino se nadaš  da češ toliko brzo nanositi vodu da kanta ne bude sasvim suva. E to radi i Crkva koje je podignula čistilište na nivo dogmata. 

Što se mene tiče imate ogroman problem u rasipanju energije i nedelotvorno vam je za dušu ali moram da priznam po meni ovo nije nešto što bi ugrozilo vaše spasenje! Samo je prljavo i ja to tako vidim. Klasična koza nostra.

[Лазар Нешић]

BREAKING NEWS!

Владика Атанасије прекинуо Свеправославни Сабор због писања веселог аве Зорана на ЖРУ форуму и позвао оце Сабора да преиспитају авино деловање:

[Zoran Đurović]

6 minutes ago, Zayron рече

Nema grijeha koji Bog ne bi mogao oprostiti ali isto tako nema načina da Bog spasi nekoga ko to neće.

Dakle ne radi se o ispaštanju radi ispaštanja, ono nije ciljem samo sebi već šansom da prinesu plodove dostojne oibraćenja.

Čistilište je ustvari azilom od Pakla za takve, koji su se u posljednjih nekoliko minuta ili čak i sekundi pokajali ali nikakvih dobrih mnogo djela nemaju i da bi mogli ravno u Raj i istovremeno njihovo iskreno pokajanje i žalost brani tome da budu poslani u Pakao. Kako sam rekao čistilište je mjesto u Crkvi odredjeno za takve koji za Pakao nisu jer su se pokajali ali ni za Raj takodjer nisu jer  im to voće dostojno obraćenja nije stiglo uroditi.

 

Црвено потписујем, плаво одбацујем.

Плаво је јуридичко размишљање, јер тражи задовољштину. Ти велиш да Бог покајнику не може да да рај јер овај треба да одслужи казну за своја недела. Јер шта би били ти плодови покајања ако не казна која се испашта? То је оно прикривено садистичко наслађивање у нама које нас идентификује са праведницима, па се онда наслађујемо мукама грешника, наравно не ми као ми, јер ми нисмо перверзни, него само уживамо у божанској праведности која каштига ове злосрећнике.

Нисам сигуран да би Франциско одобрио овај твој дискурс.

Ја сам ти навео Мт 20, 1-16, али ниси хтео да се замислиш. И упорно понављаш тезу о потреби времена да се роде плодови. Нема тога што ти замишљаш и упорно ропћеш против Доброг Господа: А кад би увече, рече господар винограда приставу својему: Дозови посленике и подај им плату почевши од посљедњих до првих. И дошавши који су око једанаестога часа најмљени, примише по динар. А када дођоше први, помислише да ће више примити, и примише и они по динар. И примивши роптаху на домаћина, говорећи: Ево, ови посљедњи један час радише, па их изједначи с нама који поднијесмо тегобу дана и жегу. А он одговарајући рече једноме од њих: Пријатељу, не чиним ти неправду. Ниси ли погодио са мном по динар? Узми своје па иди; а ја хоћу и овоме посљедњему да дам као и теби. Или зар ја нисам властан у своме чинити шта хоћу? Зар је око твоје зло што сам ја добар? 

Протумачи ми ову причу у контексту ствари о којима расправљамо. Штавише, ови први су били у "чистилишту" јер су подносили тегобу дана и жегу. Треба време за рађање плодова покајања? Они расту од ујутро до подне. Зато не могу да нарасту за сат времена. Али, Господ, кога би ти хтео да развластиш, вели: Не, доста је 1 сат.

Шта да радимо са Блудним сином? Његов брат је попиздео кад га је Отац примио и направио гозбу. И још му је ставио прстен на руку!

Гледај како Исус ни најмање није наиван и види добро људску завист. Ових радника од ране зоре, сина који стоји верно уз скуте оца... По њима, Господар не би смео једнако да плати и последњима које је позвао, не би смео да направи гозбу за сина који га се одрекао.

И сада, како је Бог шаљивџија, ја, као православац, сам католички доктори и учим нешто католике! А "православце" мучим без пардона... Воли нас вероватно Бог па вам је свима дао Аву      
   

[Zoran Đurović]

26 minutes ago, Humbert Humbert рече

BREAKING NEWS!

Владика Атанасије прекинуо Свеправославни Сабор због писања веселог аве Зорана на ЖРУ форуму и позвао оце Сабора да преиспитају авино деловање:

[Лазар Нешић]

Управо сада, Zoran Đurović рече

[александар живаљев]

5 hours ago, Aquilius Cratus рече

Cela Hristologija leti kroz prozor ako je sustina te prica o mitarstvima takva kakvom je prenose sto monasi sot ispoprimani mirjani. Sve price o licnosti i ipostastima su besmislene ako je pitanje Carstva pitanje sume dobrih dela.

Амин! Амин! Амин!

[Човек Жоја]

1 hour ago, Humbert Humbert рече

BREAKING NEWS!

Владика Атанасије прекинуо Свеправославни Сабор због писања веселог аве Зорана на ЖРУ форуму и позвао оце Сабора да преиспитају авино деловање:

Како наши извори блиски депутацији СПЦ сазнају, умировљени владика је беседу започео следећим речима: "Чеда моја возљубљена, да вас моја емеритус маленкост нешто приупита. Који вам је чланскописац шкрабао ове саборске пашквиле?"

[Zoran Đurović]

3 minutes ago, Ђоле Пролеће рече

Како наши извори блиски депутацији СПЦ сазнају, умировљени владика је беседу започео следећим речима: "Чеда моја возљубљена, да вас моја емеритус маленкост нешто приупита. Који вам је чланскописац шкрабао ове саборске пашквиле?"

Јао, умиреммммммммммммммммммм

[александар живаљев]

3 hours ago, Жика рече

Читао сам код Јеротића да је ава Јустин сматрао да се човек и после смрти усавршава, тј. да може да напредује. То ми је занимљиво.

Управо, Јеротић је писао овако: негдје 1944. као младог момак, ваљда још гимназијалца, мучило га је то питање. Једном приликом у близини Саборне цркве "налети" на аву Јустина, нијесу се претходно познавали а ава му прозорљиво рече: "Вас мучи питање Григорија Ниског".

[Zayron]

45 minutes ago, Zoran Đurović рече

Нисам сигуран да би Франциско одобрио овај твој дискурс. 

Za papu Franciska nisam siguran ni ja ali za sve pape do njega sam siguran, ahahahaha. 

Sem patří otázka, jestli je víra v Krista nutná pro spásu člověka. Uvedu zde vyprávění starce Chrysostoma z řeckého monastýru sv. Nikodima Svatohorce, jak bylo pro nás s požehnáním starce zapsáno.
 

Na přímou otázku, zda budou spaseni ti, kteří nejsou pokřtěni, odpověděl igumen monastýru sv. Nikodima takto: »Jednou jsem navštívil jeskyně poustevníků na Svaté Hoře Athos a setkal se tam s jedním asketou, s nímž jsem si sedl, abych se ho otázal na některé věci; mj. i na to, jestli budou spaseni ti, kdož nejsou pokřtěni. On mi odvětil: „Řeknu ti, mé dítě, co se jednou stalo v Malé Asii. Žil tam jakýsi Turek, který velmi miloval křesťany. Nesmírně pomohl církvi. Také jeden monastýr pomáhal postavit. Kde se vyskytl někdo chudý, tam běžel, aby mu pomohl. Avšak, přestože to byl velice dobrý člověk - lepší než mnozí křesťané - nebyl pokřtěn a neodhodlal se ke křtu. Stále to odkládal na později. Jednou však zemřel. A umřel, aniž by se stihl nechat pokřtít. Igumen monastýru, který tento Turek pomáhal postavit, tím byl velice zarmoucen. Trápil se, protože ten člověk odešel ze života dříve, než byl pokřtěn. Vždyť byl tento člověk (jmenoval se Chasán) tak dobrý! Proto byl igumen velice smutný; jednoho dne však k němu přišel anděl a říká mu: "Chceš se podívat, kde se nalézá Chasán?" "Ano," odvětil igumen. Anděl ho tedy vzal a společně stoupali, stoupali stále vzhůru... až dorazili k přenádhernému chrámu. Uvnitř vše zářilo. Odevšad bylo slyšet zpěvy... Igumen tím byl udiven. Jakmile vstoupil do tohoto překrásného chrámu, tak na Chasána zapomněl... Zapomněl na všechno. Nechtěl odtud odejít. Po nějaké době však k němu přistoupil anděl a říká mu: "Nuže, jdeme." Poté, co odešli, otázal se ho anděl: "Viděl jsi Chasána?" Tehdy si na něho igumen vzpomněl a řekl: "Ne, nezahlédl jsem ho!" "Neviděl jsi ho?" táže se anděl. "Nikoliv, neviděl," opět pravil igumen. "Vrátíme se tedy zpět, abys ho spatřil," pronesl anděl. Když se vrátili, uviděli: tam před chrámem, na schodech, naproti světlu, byl slepý pes, který seděl, jako by se ohříval na slunci. A tehdy pravil anděl igumenovi: "To je Chasánova duše. Nechápe, kde je, nic nevidí, nic neslyší, - leč není v pekelném ohni!" uzavřel anděl.“ „Stejné to je,“ řekl na závěr svého vyprávění asketa, „i s dušemi heretiků, jestli to jsou dobří lidé. Nejdou ani do ohně pekla, avšak ani do útěchy ráje.“«

http://www.ambon.or.cz/ambon.pl?thread=268&

Pravoslavná tradice a očistec

V předchozím článku se píše o tom, že nepokřtění (a heretici) "nejdou ani do ohně pekla, avšak ani do útěchy ráje". (Mimochodem učení podobné vyprávění o Chasánovi najdeme i u Nikolaose Kabasily, který píše o tom, že bez svatých Tajin křtu a přijímání je člověk i v ráji jako slepý, hluchý a svázaný a nemůže okoušet ráje, ač je tak blízko.)
Jinde se však píše, že po smrti je jen peklo nebo ráj, nic třetího - žádný očistec. A ještě jinde se hovoří o tzv. "celnicích", což by někomu mohlo připomínat očistec. Tak jak to vlastně je? Je očistec nebo není?

http://www.ambon.or.cz/ambon.pl?thread=269

Inače je to rasprava o tom da li je čaša poluprazna - to tvrde katolici

ili polupuna - to tvde pravoslavci. Izvori su takodjer vaši - pravoslavni.

 

[utopija]

9 hours ago, utopija рече

+!
Mt 12,32
I rekne li tko riječ protiv Sina Čovječjega, oprostit će mu se. Ali tko rekne protiv Duha Svetoga, neće mu se oprostiti ni na ovom svijetu ni u budućem.

Lk 12,47-48
I onaj sluga što je znao volju gospodara svoga, a nije bio spreman ili nije učinio po volji njegovoj, dobit će mnogo udaraca.
A onaj koji nije znao, ali je učinio što zaslužuje udarce, dobit će malo udaraca. Kome je god mnogo dano, od njega će se mnogo iskati. Kome je mnogo povjereno, više će se od njega iskati.

	Mt 5,25-26
	Nagodi se brzo s protivnikom dok si još s njim na putu, da te protivnik ne preda sucu, a sudac tamničaru, pa da te ne bace u tamnicu. Zaista, kažem ti, nećeš izići odande dok ne isplatiš do posljednjeg novčića.

Vjerujem:
- da se neki grijesi opraštaju na drugome svijetu,
- da će se od nekih više tražiti, a od nekih manje i kao posljedica će biti neko dotjerivanje 'udarcima' zbog kikseva,
- da se možemo još na ovom školskom putovanju opametiti,
- da nas poslije ovog školskog putovanja može snaći privremena 'tamnica za raskusuravanje dugova'.

Ne ulazim u postotak onih (ne samo na ovom forumu), koji imaju savršeno pokajanje poput sv. Dizme (raskajanog razbojnika),
koji je pred Raspetim Čovjekom pored sebe priznao kako je zaslužio kaznu (stravična smrt na križu) zbog svojih zločina
niti me zanima nečija savjest.

Imam dojam, da je gotovo nemoguće upropastiti svoju dušu pored tolike Milosrdne Ljubavi, ali je i to moguće čovjeku 'jarcu'.
Nemam namjeru ulaziti u raspru i pravdati se pred Pravednim, ako mi kaže da me ne pozna.
Žalosno je, da u vječnu noć ode samo jedan čovjek.
Nema većeg teologa i teofila od Bogorodice, a niti poniznijeg stvorenja, iako nije polagala ispite iz teologije pred profesorima.

Učitelj koristi ljudsku terminologiju (ratovanje, kućanstvo, ribarstvo, ratarstvo, novčarstvo,...) u objašnjavanju.

Iv 3,12
Ako vam rekoh zemaljsko pa ne vjerujete, kako ćete vjerovati kad vam budem govorio nebesko?

 

 

5 hours ago, Zoran Đurović рече

Види, брате, ја сам католички доктор (патролог). И то са првог папског Универзитета, Латеранума (институт св. Августина). Дао сам ти био 2 важне референце, тако да одговоре на ова питања можеш тамо да потражиш. Немој да будеш већи католик од мене. Узми и прочитај за недељу дана ова документа, и после тога ми постави питања. Праштај што имам мало времена...    

Ljubljeni prijatelju!
Meni osobno ne znači čak i da episkop piše na ovom forumu, pa makar dobio ne samo od rimskog biskupa neku papirnatu diplomu, nego i od samog anđela s Neba.
Poznat mi je Nauk sv. Crkve.

Iv 3,10
Odgovori mu Isus: "Ti si učitelj u Izraelu pa to da ne razumiješ?

[Volim_Sina_Bozjeg]

45 minutes ago, utopija рече

Ako vam rekoh zemaljsko pa ne vjerujete, kako ćete vjerovati kad vam budem govorio nebesko?

Pa tek ovo nije nikakav argument za čistilište,  čak šta više NAPROTIV!

Ove reči su dokaz da čistilište ne postoji!!!!