Зоран Ђуровић: Чистилиште и митарства

[Zayron]

4 minutes ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

da

Uredu, onda ću ga skontaktovat emailom i poslat link na ovu našu diskuju da ima vremena pregledat o čemu se to radi i steći nekakvu orijentaciju dokle smo došli u tom. Sutra ću počet s prevodjejem a trebalo bi to biti gotovo preko vikenda. U zavisnosti od tog šta i kako mi on odgovori ćemo nastaviti u diiskusiji s njim ako pokaže interes i za to bude imao vremena.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Jedan off..

Kad su krenuli Nemački pritisci neki naši naivni rodoljubi su krenuli otvoreno neprijateljstvo prema svemu što ima nemački prizvuk. Pa kad je bilo ono frka još direktnijeg uplitanja nemačke zbog našeg junačenja bez takta i bilo kakve diplomatije ja napisah: Potomci Bate Živojinovića uljudno mole Nemačku da se smiri malo!

[Zayron]

7 minutes ago, Zoran Đurović рече

Слажем, само немој да ми га шаље на немачком. Ту сам више него танак. На осталим језицима ок. 

 

Uredu, najvjerovatnije to bude italijanski onda. Ja mogu takodjer pratit na italijanskom šta se piše.

[Zayron]

Evo još jednom link na taj članak ali s našim naslovom:

Čistilište - katolički konstrukt ili pravovjerni dio hrišćanske tradicije?

Ovo su takodjer njegovi članci:

Duchovní poklad pravoslaví - Duhovno blago pravoslavlja

Filokalie a její působení - Filokalija i njeno dejstvo

ThLic. Lukáš Drexler - Katedra pastorální a spirituální teologie

[Volim_Sina_Bozjeg]

50 minutes ago, Zayron рече

Uredu, najvjerovatnije to bude italijanski onda. Ja mogu takodjer pratit na italijanskom šta se piše.

Колико сам видео, чистилште постоји на бази и основи, да сви нису стигли за живота примити Христа Исуса као Истинског Спаситеља и Истинског Бога, онако како га Црква подучава?

[Volim_Sina_Bozjeg]

Ако је тако онда да продискутујем о покајаном разбојнику на Крсту у време Васкрсења.

Покајани разбојник Христа Исуса није исповедио рецимо као Петар, сетимо се кад су Ученици питали Учитеља, зашто народу говориш у причама а Он им рече да народу није дато као Њима да Христа виде непосредно као Тело као Личност.

Тако и покајани разбојник, Христа доживљава кроз покајање сопственог живота а не кроз Личност Сина Божјег којег познаше Апостоли Петар и Павле рецимо, па покајани разбојник наставља и рече: Ми смо примили плату за недела своја а зашто ту исту плату прима овај невини човек? Дакле покајани разбојник Царство Небеско заслужује јер Христа види другојачије кроз покајање свог сопственог живота а не зато што га је Христос учио и научио томе.

По овоме видимо да надаље инсистирање Цркве која је подигла чистилиште у правцу догмата јесте једно потпуно погрешно тумачење самога Исуса Христа, који се недаде свима исто, даде се некима у Тајнама Учењима Телом а некима се даде у причама, као што је то радио често са окупљеним народом.

[Zayron]

16 minutes ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Колико сам видео, чистилште постоји на бази и основи, да сви нису стигли за живота примити Христа Исуса као Истнског Спаситеља и Истинског Бога, онако како га Црква подучава?

To si vidio slabo isto kao što si vidio slabo i na onom mjestu kad me pitaš koliko treba nekom da se pokaje vremena, minuta. Po tom vidim da nisi vidio ništa i nisi pročitao ništa što sam napisao ja pa ne znam da li ima svrhu dalje šta pisati. Tražio sam maloprije da ti odgovorim na to al treba to tražit gdje je. Isti taj utisak sam stekao kad sam čitao onu raspravu "Latina" i "Grka" na firentinskom koncilu. Iz onog što je pisao sv. Marko Efeski je često vidjet da on ni ne komanteriše te "latinske" tekstove onako kako su mu bili predloženi već su valjda to komentari nekih njegovih slobodnih reinterpretacija toga što su mu "latini" tamo napisali a koje baš mnogo nemaju veze s onim što je tamo bilo napisano u tom "latinskom" izlaganju koje je trebalo okomentarisat. Valjda nekakav nesporazum, i komunikacijski šum ili nepripremljenost debater. Prosto su jedni govorili svoje a drugi opet to svoje, mimoilazili se a to već ne može biti nikakva debata.Slično kao sad ovdje.

Sad te pitam ja:

Колико сам видео, чистилште постоји на бази и основи, да сви нису стигли за живота примити Христа Исуса као Истнског Спаситеља и Истинског Бога, онако како га Црква подучава?

Na koga pod tim misliš, koga imaš na umu, odnosi se to tvoje pitanje na nepokrštene ili pokrštene osobe - to je važno znati.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

5 minutes ago, Zayron рече

Колико сам видео, чистилште постоји на бази и основи, да сви нису стигли за живота примити Христа Исуса као Истнског Спаситеља и Истинског Бога, онако како га Црква подучава?

Na koga pod tim misliš, koga imaš na umu, odnosi se to tvoje pitanje na nepokrštene ili pokrštene osobe - to je važno znati

За мене опште то није важно али ако инсистираш односи се изгледа и на једне и на друге. 

Било би добро да ми у одговору напишеш пошто је теби то важно понаособ онда одговор за једне а касније и за другу групацију.

ово је цитат са сајта који си нам дао

Основни предуслов за учење о "Афтерлифе чишћења" је изјава Писма: "Без светости нико неће видети Господа" (Јеврејима 12,14), а питање је: Да ли је свако у свом животу примили спасење кроз веру у Исуса Христа и у свом раду у време смрти , "Свет, свет као Господу" (види. нпр. 1П 1.16) ? умире сваког верника у таквом светости , што је и сам Господ? Ако не, одлази после смрти у "стање пречишћавања" од својих ранијих недостатака да је на крају "свет, свет је Господ као" да је његова људска воља је сједињен са Божијом вољом. и шта је та особа очишћена од пожара,? то је сам Бог (видети нпр. 3 ДП, ДТ 4:24) и ко Христос је дошао да уроните у земљи (Лк 12,49). да ватра је немилосрдност пресуде када свака несавршеност и грешно кашњење у човеку јавља у топлоте и светлости ватре, и све што је одвратно Божјој светости, ово је сјај Бога " спаљена ".

[Zayron]

43 minutes ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

За мене опште то није важно али ако инсистираш односи се изгледа и на једне и на друге. 

Било би добро да ми у одговору напишеш пошто је теби то важно понаособ онда одговор за једне а касније и за другу групацију.

Za one koji nisu pokršteni smatra se da su primili Isusa Hristosa kao svog Spsitelja kad su se obratili k Bogu i Gospodu Isusu Hristosu tj. pokrstili u ime Svete Trojice. Za njih potom važi sve ono što je Isus Hristos obećao svojim učenicima. Za one koji to nisu stigli, to ne važi - bez krštenja nema spasenja, mimo Crkvu nema spasenja, bez priznanja Isusa Hristosa Gospodom i ispovijedanja Svete Trojice takodjer nema spasenja. Postoje naravno izuzeci pridržani samo Bogu ali mi sad ne govorimo ni o Bogu, ni o tim izuzecima Božijim jer niko ne može osim Boga znati kakvi su i kakvi mogu biti i gdje im mogu biti granice i medje niti možemo "pogoditi" na koga bi se to moglo odnositi i pod kakvim uslovima ili bez njih. Ono što mi znamo i o čemu govoriti možemo je NAUK CRKVE I SVETIH OTACA - na osnovu Svetog Pisma i Tradicije koji je izražen u Vjerovanju, Katihizisima, kanonskom pravu, homiletici i pastoralnoj praksi. Dakle ako osoba nije krštena ne može se ni ispovijediti jer da bi se mogla ispovijediti treba biti krštena. Ali moře se obratiti i pokrstiti pri čemu su joj smazani svi dotadašnji grijesi. Ako je ta osoba pokrštena onda se ima ispovijediti, ispovijed da bi bila važeća mora ispunjavati onih pet uslova o kojim je bilo riječi. Ako jedan od tih uslova nije ispunjen i fali, ispovijed je nevažeća, kao da se nije ni dogodila. Ako e čovjek na samrti ispovijedio njemu je možda za samo pokajanje trebalo par sekundi ali ako mu je ostalo par minuta života, u tih par minuta ne stigne ispuniti onaj posljednji uslov da bi ispovijed bila valjana, važeća. Ne uspoije dati satisfakciju za ta svoja grješna djela, odčinit ih nečim, saradjivat s Bogom u tom zajedničkom procesu oslobadjanja od grijeha. No, kako to više nije njegova krivica, onda pošto je okajao svoja zlodjela ne zaslužuje više Pakao ali pošto nije stigao prinjeti ni plodove dostojne obraćenja. Kako sv. Jovan Krstitelj, Preteča naziva takve koji su mu se došli iz straha pokrstit? Naziva ih leglom zmijinim, plemenom zmijskim. A takav je svako ko se obrati svejedno iz čega ali ničim dalje ne pokaže da se obratio, ne donese plod dostojan obraćenja. Može to biti i iz straha od budućnosti u paklu za grijehe koje je počinio ali ako je samo zbog toga to je onda iz sebičnih motiva i malo, zato postoji ta satisfakcija koja može dokazati kako je to taj pokajnik i obraćenik mislio, ozbiljno ili iz pukog straha pred kaznom i opet samo misleći na sebe. dakle i sam Bog po riješima sv. Jovana Krstitelja oprašta grijehe samo "uslovno", pod tim uslovom koji je tamo naveden boldovano riješimo sv. Jovana Krstitelja. kad fale plodovi, leglo zmijino ostaje leglo zmijino i zmijsko pleme a čeka ga pakao ako ti plodovi fale iz nedostatka ispravnog nesebičnog motiva za pokajanje pred Bogom. Ako fale iz vremenske tisnje a za to si čovjek moře sam jer je imao čitav život pred sobom da počne okajavat grijehe i da se obrati, onda ako se pokajao, nejde do Pakla a ni do Raja već do Čistilišta. Iz čistilišta se nejde do Pakla već opet dalje do Raja, čistilište je azil za takve. Do pakla se ide direkt i bez "presjedanja".

Kad je on vidio i mnoge farizeje i saduceje gdje dolaze na njegovo krštenje, reče im: "Vi leglo zmijino! Tko vas je uputio, da biste mogli umaći gnjevu što dolazi?  Donesite dakle rod dostojan obraćenja! Jer ne mislite da smijete govoriti: Mi imamo Abrahama sa oca, jer vam kažem: Bog može od kamenja ovoga podignuti djecu Abrahamu. Već je sjekira stavljena na korijen drveću. Svako drvo, koje ne rada dobra roda, siječe se i u oganj se baca.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Хајде уклопи ми покајаног разбојника у сву ову причу.

Како је то покајани разбојник Христа исповедио? 

[Volim_Sina_Bozjeg]

5 minutes ago, Zayron рече

Za one koji nisu pokršteni smatra se da su primili Isusa Hristosa kao svog Spsitelja kad su se obratili k Bogu i Gospodu Isusu Hristosu tj. pokrstili u ime Svete Trojice. Za njih potom važi sve ono što je Isus Hristos obećao svojim učenicima. Za one koji to nisu stigli, to ne važi - bez krštenja nema spasenja, mimo Crkvu nema spasenja, bez priznanja Isusa Hristosa Gospodom i ispovijedanja Svete Trojice takodjer nema spasenja. Postoje naravno izuzeci pridržani samo Bogu ali mi sad ne govorimo ni o Bogu, ni o tim izuzecima Božijim jer niko ne može osim Boga znati kakvi su i kakvi mogu biti i gdje im mogu biti granice i medje niti možemo "pogoditi" na koga bi se to moglo odnositi i pod kakvim uslovima ili bez njih. Ono što mi znamo i o čemu govoriti možemo je NAUK CRKVE I SVETIH OTACA - na osnovu Svetog Pisma i Tradicije koji je izražen u Vjerovanju, Katihizisima, kanonskom pravu, homiletici i pastoralnoj praksi. Dakle ako osoba nije krštena ne može se ni ispovijediti jer da bi se mogla ispovijediti treba biti krštena. Ali moře se obratiti i pokrstiti pri čemu su joj smazani svi dotadašnji grijesi. Ako je ta osoba pokrštena onda se ima ispovijediti, ispovijed da bi bila važeća mora ispunjavati onih pet uslova o kojim je bilo riječi. Ako jedan od tih uslova nije ispunjen i fali, ispovijed je nevažeća, kao da se nije ni dogodila. Ako e čovjek na samrti ispovijedio njemu je možda za samo pokajanje trebalo par sekundi ali ako mu je ostalo par minuta života, u tih par minuta ne stigne ispuniti onaj posljednji uslov da bi ispovijed bila valjana, važeća. Ne uspoije dati satisfakciju za ta svoja grješna djela, odčinit ih nečim, saradjivat s Bogom u tom zajedničkom procesu oslobadjanja od grijeha. No, kako to više nije njegova krivica, onda pošto je okajao svoja zlodjela ne zaslužuje više Pakao ali pošto nije stigao prinjeti ni plodove dostojne obraćenja. Kako sv. Jovan Krstitelj, Preteča naziva takve koji su mu se došli iz straha pokrstit? Naziva ih leglom zmijinim, plemenom zmijskim. A takav je svako ko se obrati svejedno iz čega ali ničim dalje ne pokaže da se obratio, ne donese plod dostojan obraćenja. Može to biti i iz straha od budućnosti u paklu za grijehe koje je počinio ali ako je samo zbog toga to je onda iz sebičnih motiva i malo, zato postoji ta satisfakcija koja može dokazati kako je to taj pokajnik i obraćenik mislio, ozbiljno ili iz pukog straha pred kaznom i opet samo misleći na sebe.

Kad je on vidio i mnoge farizeje i saduceje gdje dolaze na njegovo krštenje, reče im: "Vi leglo zmijino! Tko vas je uputio, da biste mogli umaći gnjevu što dolazi?  Donesite dakle rod dostojan obraćenja! Jer ne mislite da smijete govoriti: Mi imamo Abrahama sa oca, jer vam kažem: Bog može od kamenja ovoga podignuti djecu Abrahamu. Već je sjekira stavljena na korijen drveću. Svako drvo, koje ne rada dobra roda, siječe se i u oganj se baca.

Ово су претешке речи за мене, мени ово личи на чист верски фанатизам.

[Zayron]

6 minutes ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Хајде уклопи ми покајаног разбојника у сву ову причу.

Како је то покајани разбојник Христа исповедио? 

Bila je riječ o učenju Crkve a ne o izuzecima koji su odredjeni i rezervisani samo Bogu, Crkva nema pravilnik i red vožnje po kojem se  Svevišnji odlučujue kad i kome te izuzetke dati i pod kojim uslovima ili pak bez uslova nikakvih.NEMA! I zato to ne može biti predmetom redovnog Nauka Crkve, teologije i katihizisa ili kanonskog prava, pastorala,  itd.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Zayron рече

Bila je riječ o učenju Crkve a ne o izuzecima koji su odredjeni i rezervisani samo Bogu, Crkva nema pravilnik i red vožnje po kojem se  Svevišnji odlučujue kad i kome te izuzetke dati i pod kojim uslovima ili pak bez uslova nikakvih.

Али занимљиво да управо први којем Христос рече да ће бити са њим у рају јесте изузетак. 

Још једно питање, зашто се Христос даје некима у причама а некима у Тајнама и Телу?

[Zayron]

12 minutes ago, Volim_Sina_Bozjeg рече

Али занимљиво да управо први којем Христос рече да ће бити са њим у рају јесте изузетак. 

Још једно питање, зашто се Христос даје некима у причама а некима у Тајнама и Телу?

To o čemu nekoliko vas autistično skoro ponavlja sitemom pokvarene ploče tu epizodu su samo IZUZETNO rijetke stvari koje nam otkrivaju misterij dubine i širine Božijeg milosrdja i i očinske dobromislenosti prema nama grješnicima, no, pošto se takva stvar desila samo rijetkima valja ih tako i shvatiti kao izuzetke. Nejde ih generalizovat, primjenit na bilo koga i bilo gdje a bezuslovno. Taj desni razbojnik je učinio to da se pokajao, mi trpimo zbog svojih grijeha, tako je rekao tom lijevom, dobili smo što smo zaslužili a ovaj tu s nama Isus ispašta pravedan, ni kriv ni dužan. dakle stao je odbranu Isusovu tada kad mu je bilo najteže, nije ga popljuvao iako je još i to mogao ali ga je branio. Branio njegu čast i tako postao sudionikom njegovog poslanja u najsvetijem momentu njegove Misije kad su obadva zajednoi s njim visili na svojim Krstovima, oni zbog zločina a Hristos nedužan kao žrtveni Jaganjac. Takva pozicija je izvanredna zato što se nikada više neće ponovit niti se ikada više ponovila, Hristos je NJEMU rekao, njemu se okrenuo i proglasio, još danas ćeš biti zajedno sa mnom u Raju a nije rekao to nama - još danas ćete svi vi biti zajedno sa mnom u Raju. Bićemo ali pod onim uslovima koji su opisani u Jevandjelu, Govor na gori, Sedam blaženstava, Sedam mudrih djevica i u drigim parabolama.

[Volim_Sina_Bozjeg]

21 minutes ago, Zayron рече

Ako e čovjek na samrti ispovijedio njemu je možda za samo pokajanje trebalo par sekundi ali ako mu je ostalo par minuta života, u tih par minuta ne stigne ispuniti onaj posljednji uslov da bi ispovijed bila valjana, važeća. Ne uspoije dati satisfakciju za ta svoja grješna djela, odčinit ih nečim, saradjivat s Bogom u tom zajedničkom procesu oslobadjanja od grijeha. No, kako to više nije njegova krivica, onda pošto je okajao svoja zlodjela ne zaslužuje više Pakao ali pošto nije stigao prinjeti ni plodove dostojne obraćenja.

Ова реченица ми не да мира. Да ли је могуће да је ово учење Цркве?

Шта треба неко на самрти у последњим минутима учинити после свог покајања да би Црква била задовољна и шта Христос преписује у тих последњих пар минута после истинског покајања човека за своја недела? Да не преписује лек који добија покајани разбојник за разлику од непокајаног?