Може ли се веровати у Бога и имати поверења у теорију еволуције

[GeniusAtWork]

Али могуће је да је пре класичног Великог праска постојало Сунце и Месец и Земља, итд.

 

 

Ухм...а шта је то класични ВП и има ли и некласични?  

 

Види, ВП није никакав мистичан моменат креације, почетка свега, експлозија или не знам ти ни ја шта. То је жаргонски назив за тренутак када физика коју знамо почиње да даје бесмислене резултате. То само значи да немамо још увек теорију којом можемо да опишемо сам тај тренутак када је време=0 и врло, врло, врло кратко време после њега. И то је све.

 

А да ли је нешто постојало пре Великог праска...то зависи од модела до модела, а њих има поприлично, на десетине. Неки кажу да је и само време настало праском (па је зато бесмислено питати шта је било пре), док код неких је време постојало одувек (а посебна је прича што не постоји консензус око тога шта је уопште време и многи мисле да оно извире из неког фундаменталнијег описа природе од оног који имамо данас, као и простор). Али у суштини је све то наглабање и ништа од тога не можемо да знамо (у било каквом научном, теоријском смислу) док се некако не споје ОТР и квантна механика у теорију квантне гравитације. Али чак и то да се деси (а то уопште није на видику), многи мисле да и то није крај и да што се више будемо приближавали самом тренутку праска, t=0, да ће неке потпуно нове и непознате физике да се појављују са којима ћемо и онда морати да се бакћемо ко зна још колико дуго и питање да ли и са каквим успехом.

 

Тако да нема много сврхе користити ВП као било какав аргумент за или против ствари о којима се овде прича.

[Milan Nikolic]

Gde knjiga Postanja govori o drugacijim zakonima?

 

То се може тумачити, као што сам навео, тиме што Библија говори о стварању биљног света пре стварања Сунца. Сматрам да писац доследно преноси Божију поруку, као што је, на пример, била порука да ће девица родити, односно такву поруку која је у сваком покољењу одувек била спорна због природних закона.

Дакле, постојање биљака пре стварања Сунца, може бити сведочење о неслућено другачијим начинима постојања какво је било првобитно, пре пада. Ту геологија и палеонтологија не могу дати резултата.

Захваљујући модерној науци квантне космологије можемо сада повећати наше разумевање у покушају заокруживања научних тајни, што је извесно да неће имати коначни завршетак. Наука је данас толико отворена да хришћани имају можда обавезу да дају тумачење, поготово о ономе што изазива одређене дилеме у Цркви.

Дакле, треба да закорачимо даље од класичних теорија, даље и од геологије и од палеонтологије. Модерна физика изненађујуће повезује од најмањег до највећег, од најстаријег до садашњег, а границе науке постају видљиве као изазов који истовремено и примамљује и излуђује.

[Justin Waters]

Ја сам мислио да си ти упућен. Код Милана та теорија отприлике изгледа овако. Прво смо имали тренутак стварања и као резултат тога неку творевину, значи неку Божију креацију. И ту је све било супер. Онда је Адам погрешио, десио се његов пад, и то уз велики тресак, да не кажем велики прасак. Е то је за Миланчета класичан ВП, онај који је проузроковао Адамов пад, тј. овај о којем говори физика.

 

Ja sam vec jednom pitao milanceta, kakva je to fizika i medjusobni odnos atoma u tom nekom primodrijalnom svemiru, kada je moralni postupak jednog covjeka izazavao veliki prasak. To je kao kad bit tvrdili da je razapinjanje Hrista postupak koji izazvao ubrzano sirenje svemira. Meni je tu ocigledno mijesanje nekakve metafizike okultnog tipa sa klasicnom fizikom, zamisao da moralni postupci ljudi uticu na fizicke zakone svijeta...to sam vidajo u mnogim filmovima i stripovima, a konkretno objasnjenje naravno nisam mogao dobiti, osim sta mi tu mozemo da znamo, ali nauka to predvidja. 

[Milan Nikolic]

@@Justin Waters,

 

Опет тражиш голу чињеницу. Желим ти срећу у сваком смислу.

[Milan Nikolic]

@@GeniusAtWork,

 

Као што видиш у овим разговорима, требало би да учиним такав подвиг да објасним начине физичког пада из библијског казивања, и још да објасним разлике између класичног Великог праска и неког претходног праска. Волео бих да имам једначину инфлаторног поља по којој маса јабуке може да прузрокује експанзију новог космоса мењајући све претходно.

 

Волео бих још да имам квантну једначину која објашњава мултиверзум пре нашег, која описује Велики прасак старији од нашег. Само имам још тежих послова па не могу да стигнем.

[Кратос]

А ја сам га питао да ми са теолошко-антрополошког аспекта опише стање те првобитне творевине (стање пре ВП) и на тај начин растумачи Књигу Постања. Односно, да ли је та првобитна творевина била у стању савршенства, које је Адам нарушио, или није. Одговор на то питање је од суштинске важности, јер ако јесте постојало савршено стање и однос између Адама и Бога, онда то значи да ће и есхатолошко стање бити нарушено. Зашто не би било? Ако је једном Адам нарушио савршено стање, зашто то не би учинио и опет. А та нова есхатолошка грешка би узроковала нови пад (уз нови велики тресак=прасак). Тако улазимо у једну цикличност која коренспондира Оригеновом враћању на почетак, само што бисмо онда имали стално враћање на почетак, изнова и изнова, реинкарнације, ђаволе сотоне и шта ти ја већ знам, а што је хришћанство већ одбацило као концепт. Такође, то би онда, по Милановој теорији, значило да је тренутак изгона Адама из Раја заправо ово наше t=0 тј. тренутак ВП, што све мора бити објашњено...итд, итд. И ја још од јесенас чекам да Милан ту своју мисао уобличи у виду једног рада који би изнео пред Цркву и дао допринос расветљавању и тумачењу Књиге Постања.

Ja mislim da on nigde nije ni rekao da je to stanje bilo savršeno ali da je svakako bilo viši način postojanja od ovog koga sada imamo.

[Milan Nikolic]

А ја сам га питао да ми са теолошко-антрополошког аспекта опише стање те првобитне творевине (стање пре ВП) и на тај начин растумачи Књигу Постања. Односно, да ли је та првобитна творевина била у стању савршенства, које је Адам нарушио, или није. Одговор на то питање је од суштинске важности, јер ако јесте постојало савршено стање и однос између Адама и Бога, онда то значи да ће и есхатолошко стање бити нарушено. Зашто не би било? Ако је једном Адам нарушио савршено стање, зашто то не би учинио и опет. А та нова есхатолошка грешка би узроковала нови пад (уз нови велики тресак=прасак). Тако улазимо у једну цикличност која коренспондира Оригеновом враћању на почетак, само што бисмо онда имали стално враћање на почетак, изнова и изнова, реинкарнације, ђаволе сотоне и шта ти ја већ знам, а што је хришћанство већ одбацило као концепт. Такође, то би онда, по Милановој теорији, значило да је тренутак изгона Адама из Раја заправо ово наше t=0 тј. тренутак ВП, што све мора бити објашњено...итд, итд. И ја још од јесенас чекам да Милан ту своју мисао уобличи у виду једног рада који би изнео пред Цркву и дао допринос расветљавању и тумачењу Књиге Постања.

 

Проблем је у коришћењу науке. Грешка у старту је узимати за теолошко било шта научно, када је реч о описивању начина и стања.

 

Међутим, сама теологија може дати одговор у виду тумачења унутар самих теолошких поставки. Такви одговори су сувише једноставни за пренапете.

 

Дакле, као што имаш објашњење светих о разлици између вечних идеја о творевини и те творевине као остварених идеја о њој, ради победе над заблудама о претпостојећој творевини, тако можеш објаснити и разлику између бесмртног постојања пре пада и есхатолошког коначног стања.

 

Те разлике су толико конкретне и важне, да доприносе јасноћи код сваке дилеме. Једино што треба је да се посветимо теми о разликама између суштине и личности Божије, и њиховој граничној равни.

 

Надам се да ће бити прилике да још више говоримо о томе, јер знам да се већ на више тема начињала та прича. Само полако и Боже здравља.

[grigorije22]

То се може тумачити, као што сам навео, тиме што Библија говори о стварању биљног света пре стварања Сунца. Сматрам да писац доследно преноси Божију поруку, као што је, на пример, била порука да ће девица родити, односно такву поруку која је у сваком покољењу одувек била спорна због природних закона.

Дакле, постојање биљака пре стварања Сунца, може бити сведочење о неслућено другачијим начинима постојања какво је било првобитно, пре пада. Ту геологија и палеонтологија не могу дати резултата.

Захваљујући модерној науци квантне космологије можемо сада повећати наше разумевање у покушају заокруживања научних тајни, што је извесно да неће имати коначни завршетак. Наука је данас толико отворена да хришћани имају можда обавезу да дају тумачење, поготово о ономе што изазива одређене дилеме у Цркви.

Дакле, треба да закорачимо даље од класичних теорија, даље и од геологије и од палеонтологије. Модерна физика изненађујуће повезује од најмањег до највећег, од најстаријег до садашњег, а границе науке постају видљиве као изазов који истовремено и примамљује и излуђује.

Mnoge stvari u Postanju ne mozemo bukvalno da tumacimo. Za mnoge stvari ni oci nisu bili saglasni sta znace. Evo na primer stih 1 Mojsijeva ²² I reče Gospod Bog: Eto, čovek posta kao jedan od nas znajući šta je dobro šta li zlo;ali sada da ne pruži ruku svoju i uzbere i s drveta od života, i okusi, te do veka živi. Niko ne zna sta bi ovo moglo da znaci. Ako se bukvalno shvati ispada da bi Adam i pored odvajanja od Boga mogao da zivi.

[Milan Nikolic]

Mnoge stvari u Postanju ne mozemo bukvalno da tumacimo. Za mnoge stvari ni oci nisu bili saglasni sta znace. Evo na primer stih 1 Mojsijeva ²² I reče Gospod Bog: Eto, čovek posta kao jedan od nas znajući šta je dobro šta li zlo;ali sada da ne pruži ruku svoju i uzbere i s drveta od života, i okusi, te do veka živi. Niko ne zna sta bi ovo moglo da znaci. Ako se bukvalno shvati ispada da bi Adam i pored odvajanja od Boga mogao da zivi.

 

 

То свакако. Међутим, такође не можемо ни науком буквално тумачити.

На шта то личи да чујеш како имамо голе чињенице о библијском стварању.

[Milan Nikolic]

Све је то шалтовање са шестодневством и еволуфилизмом.

[grigorije22]

Šta je teorija praznine? Da li se išta dešavalo između 1. Mojsijeve 1:1 i 1:2?

Odgovor: U 1. Mojsijevoj 1:1-2 piše: “U početku stvori Bog nebo i zemlju. A zemlja beše bez obličja i pusta, i beše tama nad bezdanom; i duh Božji dizaše se nad vodom.” Teorija praznine je stanovište da je Bog stvorio potpuno funkcionalnu Zemlju sa svim životinjama, uključujući dinosauruse i ostale za koje znamo samo preko fosilnih ostataka. Potom se desilo nešto što je sasvim uništilo Zemlju – neki spekulišu da se radi o padu sotone na Zemlju – tako da je ona postala bez obličja i pusta. Bog je posle počeo sve ispočetka, stvorivši ponovo Zemlju rajskog oblika, kako je kasnije zapisano u 1. Mojsijevoj.

[Justin Waters]

Šta je teorija praznine? Da li se išta dešavalo između 1. Mojsijeve 1:1 i 1:2?

Odgovor: U 1. Mojsijevoj 1:1-2 piše: “U početku stvori Bog nebo i zemlju. A zemlja beše bez obličja i pusta, i beše tama nad bezdanom; i duh Božji dizaše se nad vodom.” Teorija praznine je stanovište da je Bog stvorio potpuno funkcionalnu Zemlju sa svim životinjama, uključujući dinosauruse i ostale za koje znamo samo preko fosilnih ostataka. Potom se desilo nešto što je sasvim uništilo Zemlju – neki spekulišu da se radi o padu sotone na Zemlju – tako da je ona postala bez obličja i pusta. Bog je posle počeo sve ispočetka, stvorivši ponovo Zemlju rajskog oblika, kako je kasnije zapisano u 1. Mojsijevoj.

 

To bese neki dzinovski svemirski brod tezak kao asteroid, koji se srusio na zemlju i izazvao kataklizmu. Vodja broda, satana se sa svojim demonima katapultirao ranije i napravio bazu na tamoj strani mjeseca. 

[Juanito]

 

[David Rakic]

Kao što neki tvrde, knjigu postanja ne trebamo tumačiti bukvalno. Pisac te knjige se hvata u koštac sa vavilonskim mitom 'Enuma Eliš', prepravlja ga, i poručuje nam da je Bog tvorac svega te da je On stvarao ni iz čega. Dakle, možemo li onda, mi hrišćani prihvatiti teoriju evolucije i abiogenezu?

[Јанко]

Ако мислиш на савремено схватање еволуције као самобитног случајног процеса у свемиру - не.

Ако мислиш на својеврсно дарвинистичко разматрање о постанку врста и његовом ставу "а како је то било сам Бог зна", тј да је покретач и усмерач у тачкама диференцирања врста сам Бог онда евентуално да. То је далеко прихватљивије од протестантског креационизма. 

Абиогенеза је лабораторијско доказивање да је могуће нешто да се деси самостално у природи. У старту имаш да је нешто синтетисано у лабораторији опонашајући природне услове како их ми замишљамо и сматрамо. Дакле, ми смо творци али тврдимо да је то могло и само од себе. Одмах имаш довољно грешака јер сваки модел уноси грешке у односу на оригинал. Чиста теорија којом они који не желе Творца хоће да докажу да све може без Њега...

Е сад ће атеисти да крену да ти објашњавају како ми можемо са 99,999999% тачности да опонашамо те услове у лаб. (а притом имамо само теоријско разматрање како је тада било), или разне друге доказе абиогенезе, тј доказе доказивања.

Твој избор, јер се и даље све своди на веру. Ми верујемо да постоји Творац. Они верују да је све могло без њега па усмеравају своје знање у том правцу. Вера претходи знању. ;)

П.С. И не бојте се, јер нико никад неће доказати да Бога нема. Ако не постоји то је немогућ процес (доказати непостојање непостојећег), а ако постоји - није материјалан па су и материјални докази немогући.

Опуштено... Ствар ко у кога (личност, Творац) или у шта (обоготворавање науке, безличног) верује.

Живите животе трошећи их на корисне ствари а не на расправе, помажући себи и ближњима, будите добри људи.

На крају ћемо познати као што бејасмо познани. :)

П.П.С. Мени су најдраже флоскуле по домовима здравља: "Наука је доказала да...*". А онда после пар година промене *, остављајући исти уводни текст ;)