Kako se boriti, kako shvatiti sebe kao ličnost (a u svetlu homoseksualne sklonosti)

[Zayron]

Ronalde, ovo i nije tema za neku siru diskusiju, mislim da skrecemo bas u to ko sta misli i ko u sta veruje.

 

Sta je za tebe Crkva? Da li ti prihvatas svako ucenje Crkve ili samo ona potkrepljena naukom bilo kakvom?

Neke stvari su stvar vere, a to znaci i stvar poverenja.

Misliti da su ljudi da kazem hiljadama godina smatrali pogresno i bili toliko glupi ili toliko ograniceni, ja licno ne verujem. Ljudi su se dizali zbog jednog zareza, raspravljali do tancina o mnogim stvarima i nije ih "mrzelo". Nisu homoseksualci danas prvi put se pojavili da kazes eto nekada Oci Crkve nisu imali pojma o tome.

Pravoslavna vera nije pravoslavna zato sto je naucno ili kako god potvrdjena, to je vera, a ne dogmatsko ideoloska skupina ljudi.

I tu nije sad cak ni stvar poverenja u jednog vladiku, u jedan prevod Svetog pisma i slicno, dakle da je jedan hteo da izmeni Pismo i kaze nesto pogresno, tu su svi ostali i sve ostale pomesne Crkve. A gde je tu Sveto Predanje...

 

Jedna stvar je imati sopstveno misljenje, druga stvar je voleti konkretnog coveka, a sasvim treca tako relativizovati veru i misliti da eto nista nije bitno i sve je relativno i nema nikakvog greha ni u cemu...

 

Ja mislim da nije proiblem u tome šta Crkva vjeruje ili ne vjeruje, to je dosta jasno svima za ovih 2000 godina i kod vas i kod nas a kome nije jasno neće mu biti ni za sljedećih 2000 godina to jasnije. Ja u tom svemu vidim više problem odnosa prema takvim ljudima nego nekakav doktrinarni i potrebu redefinisanja crkvenih učenja jer to uopšte nije srž problema. Stav prema odredjenim pojavama ii "vrstama ljudi" se mjenjao kroz istoriju, dakle, moižemo dopustiti da su mnoge stvari podložne promjene bez toga da to nešto bitno mjenja na učenju Crkve. Na primjer za Isusovih vremena i u doba prvih hrišćana tj. u apostolskim vremenima kazna kamenovanja je bila normalna kazna za preljubnike i preljubnice, ako je neko pažljivije čitao jevandjelje naći će tamo da je to bio glavni razlog zbog kojeg ju je pravedni Josif kome je andjelom naredjeno tako, uzeo Djevu Mariju pod svoju zaštitu jer bi jednostavo bez tog bila ukamenovana na smrt kao svaka druga preljubnica a to lijepo ukazuje na to da je Isusu Hristu djavo usilovao o glavi čak i prije njegovog rodjenja - šta mislite Sin Božiji skoro da je ukamenovan mogao biti i to prije svog rodjenja a sve u skladu sa zakonima Božijim u Bibliji napisanim. Zato je to bila potrebna direktna Božija intervencija kojom je on putem andjela objavljenog svetom Josifu spriječio takav neblagi ali vrlo moguć razvoj dogadjaja.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Sveti_Josip

A s istorijske perspektive sve do nedavno - do 16 i 17 vijeka su se sitnim lopovima i djeparošima rezali prsti, uši itd. ili ruke i bili pogubljivani zbog maličkosti i s današnje i onodobe perspektive, jer su ukrali kokoš, zeca - ostalii bez prstiju i ruke a za jelena su bili ravno pogubljeni sjekirom ili obješeni. Ko danas takve ljude, prestupnike obogaljuje takvim načinima i ko ih danas šalje na pogubljenje radi nekakvog jelena ili krave, vola, praseta? Znači takvi su i danas kriminalci i prestupnici kao i tada ali niko ih zbog toga ne kamenuje, ne šalje na smaknuće i ne pravi od njih bogalje. S tim homosexualcima je to slično, prema njima možemo promjeniti svoje ponašanje i pokazati nešto više empatije i razumiijevanja, ako nama ljudima nije nešto jasno ne znači da to Bogu nije jasno, on svakako zna zašto sve to pa i takvi ljudi postoje na svijetu i zašto je dozvolio da se takvi rode: bez ruke, bez noge, slijepi, nijemi, gluhi, homosexualci, neplodni hetero itd. Kako rekoh Bog nas neće pitati ko je od nas bio gay ili hetero, invalid ili olimpijski pobjednik već šta je stigao napravit dobrog u tom životu, da li je živio čano i pošteno, pomagao drugima potrebitima u goroj poziciji od sebe itd. Pitaće nas: čovječe, ženo, jeste li vi išta više i drugo nešto uradili sem toga što ste se narodili kao hetero, homo, slijepi, gluvi, nijemi itd.? Jeste li šta napravili od tog života koji sam vam dao ili ste ga upropastili? To da li je neko gay, lesba ili hetero to Bog zna sam i bez tioga da mu se neko prizna a to nije ispravan odgovor na to Božije pitanje. To što Boga zanima je sve ono drugo što smo napravili, proveli, uradili ili uraditi propustili dobroga ili naopak uradili lošeg osim što smo se stigli narodit kao zdravi, hetero ili kao nekim načinom hendikepovani, gluvi, nijemi, slijepi, gay, lesbo itd..

[Volim_Sina_Bozjeg]

šta mislirte Sin Božiji skoro da je ukamenovan mogao biti i to prije svog rodjenja a sve u skladu sa zakonima Božijim u Bibliji napisanim

 

Vrlo lepa crtica. 

[Ronald]

Ronalde, ovo i nije tema za neku siru diskusiju, mislim da skrecemo bas u to ko sta misli i ko u sta veruje.

 

Sta je za tebe Crkva? Da li ti prihvatas svako ucenje Crkve ili samo ona potkrepljena naukom bilo kakvom?

Neke stvari su stvar vere, a to znaci i stvar poverenja.

Misliti da su ljudi da kazem hiljadama godina smatrali pogresno i bili toliko glupi ili toliko ograniceni, ja licno ne verujem. Ljudi su se dizali zbog jednog zareza, raspravljali do tancina o mnogim stvarima i nije ih "mrzelo". Nisu homoseksualci danas prvi put se pojavili da kazes eto nekada Oci Crkve nisu imali pojma o tome.

Pravoslavna vera nije pravoslavna zato sto je naucno ili kako god potvrdjena, to je vera, a ne dogmatsko ideoloska skupina ljudi.

I tu nije sad cak ni stvar poverenja u jednog vladiku, u jedan prevod Svetog pisma i slicno, dakle da je jedan hteo da izmeni Pismo i kaze nesto pogresno, tu su svi ostali i sve ostale pomesne Crkve. A gde je tu Sveto Predanje...

 

Jedna stvar je imati sopstveno misljenje, druga stvar je voleti konkretnog coveka, a sasvim treca tako relativizovati veru i misliti da eto nista nije bitno i sve je relativno i nema nikakvog greha ni u cemu...

Jeco ne smiju se pozivati na biologiju samo kad im se svidja, jer ako je tako onda treba i da redefinisu svoja ucenja u skladu sa novim otrkricima iz biologije. Mozda je najbolje da se pozivaju samo na metafiziku, medjutim kasno je za to jer su se uvijek pozivali na biologiju kad im je odgovaralo. Uskratitit homosexualca za pricest ja bih nazvao teskom patologijom kad uzmemo u obzir da neko kao sveti Porfirije Kavsokalivit nikad nikome nije odredio epitimuju i bio je srecan zbog toga.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Jeco ne smiju se pozivati na biologiju samo kad im se svidja, jer ako je tako onda treba i da redefinisu svoja ucenja u skladu sa novim otrkricima iz biologije. Mozda je najbolje da se pozivaju samo na metafiziku, medjutim kano je za to jer su se uvijek pozivali na biologiju kad im je odgovaralo. Uskratitit homosexualca za pricest ja bih nazvao teskom patologijom kad uzmemo u obzir da neko kao sveti Porfirije Kavsokalivit nikad nikome nije odredio epitimuju i bio je srecan zbog toga.

I da dodam jednu vaznu stvar, koja se doduse moze videti i u tvom postu ako ga malo sire pogledas. Ali da naglasim za svaki slucaj.

 

Ako homoseksualnost nije hula na Duha Svetoga, onda je tu istu kao greh Isus Hristos uzeo na sebe i oprostio na stradalnom Krstu.

 

Ko smo mi da protivrecimo Hristu?

 

Tako da po meni je vise nego ocigledno, da Pravoslavno ucenje, govori o oprastanju svih grehova, tako da ucenje je vec tu samo ga treba primeniti.

[Јелена011]

Markoni, batali me te price o informacijama, kontas?

Vera je vera nije informativni manifest.

Verovacu vise nekom ko se podvizavao godinama i ko je stekao opitnu blagodat i poznanje nego svim vikipedijama ovoga sveta. To su babe i zabe, ja ne preispitujem svoju veru na osnovu informacija pogotovo ne pale prirode, nego na osnovu opita ljudi kojima verujem ili ne verujem. Dakle naspram svih informacija stoji nesto sto je opitno iskustvo Crkve.

 

Ono o cemu ti pricas se isto odnosi na recimo feminizam, imali smo odnos muskarca i zene koji je bio sulud i tiranisticki i ljudi tj zene su rekle dosta je bilo ove zezancije, mi nismo komad namestaja...i eto nama zena koja su se pobunile. E sad, deo njihove pobune razumem i podrzavam, ali pravoslavlje je mnogo vise od feminizma i ko je pravoslavan sigurno nece misliti da je u redu biti tiranin nad zenom i bice "feminista" bas zato sto je pravoslavan.

 

Isto je sa homoseksualcima. Mislis da ja ne znam te ljude? Mislis da ih ja ne razumem?

Jos gore ako mislis da ih Hristos ne razume i da su Hristu potrebne informacije na vikipediji da bi razumeo coveka. 

 

Jedno je to sto su do skoro homoseksualci bivali i jesu diskriminisani, sto svako malo ih neko pljuje i vredja, sto ih ljudi ne razumeju i slicno. I protiv toga se treba boriti naravno i edukovati ljude da bivanje homoseksualcem nije sad suga, nije neka falinka ili slicno, da niko nema prava da drugog coveka vredja, nipodastava, ponizava...a sasvim drugo je menjati pravoslavlje ili tumaciti ga kako nama odgovara. Ja cu prva da branim homoseksualce, da se svadjam sa svim onim vrlim pravoslavcima koji bi ih lincovali, na svoj nacin i u svom okruzenju se itekako borim za prava i homoseksualaca kao i mnogih obespravljenih, ali to nema veze sa tim da cu menjati veru.

 

Jedno je shvatiti da je apsolutno svaki covek na planeti, ali svaki rodjen po liku Bozijem, to pravoslavci zaboravljaju i kad su u pitanju mnogo "prihvaceniji" gresi, ali to nije falinka pravoslavlja nego ljudi. Ali isto tako kao sto je svako od nas rodjen po liku, mi smo pozvani da se upodobimo Bogu. E pa nije svako podoban Bogu.

 

Homoseksualizam je promasaj naznacenja coveka, tako nas uci Predanje. To ne znaci da cemo sada kamenovati, pljuvati, vredjati homoseksualce, kao sto ne bi trebalo da podozrevamo ni jednog jedinog coveka. Ali avaj mi smo gresna bica koja vrlo cesto ne kontaju razliku izmedju greha i gresnika.

 

Hristos je dosao da gresnike spase, ali nije dosao da ukine greh.

A kako da spase gresnike koji nisu svesni da su gresnici? Koji misle da to nije njihov greh? Tu onda nema mesta za Boga. Ne zato sto Bog tako kaze nego mi sami.

[Ronald]

Markoni, batali me te price o informacijama, kontas?

Vera je vera nije informativni manifest.

Verovacu vise nekom ko se podvizavao godinama i ko je stekao opitnu blagodat i poznanje nego svim vikipedijama ovoga sveta. To su babe i zabe, ja ne preispitujem svoju veru na osnovu informacija pogotovo ne pale prirode, nego na osnovu opita ljudi kojima verujem ili ne verujem. Dakle naspram svih informacija stoji nesto sto je opitno iskustvo Crkve.

 

Ono o cemu ti pricas se isto odnosi na recimo feminizam, imali smo odnos muskarca i zene koji je bio sulud i tiranisticki i ljudi tj zene su rekle dosta je bilo ove zezancije, mi nismo komad namestaja...i eto nama zena koja su se pobunile. E sad, deo njihove pobune razumem i podrzavam, ali pravoslavlje je mnogo vise od feminizma i ko je pravoslavan sigurno nece misliti da je u redu biti tiranin nad zenom i bice "feminista" bas zato sto je pravoslavan.

 

Isto je sa homoseksualcima. Mislis da ja ne znam te ljude? Mislis da ih ja ne razumem?

Jos gore ako mislis da ih Hristos ne razume i da su Hristu potrebne informacije na vikipediji da bi razumeo coveka. 

 

Jedno je to sto su do skoro homoseksualci bivali i jesu diskriminisani, sto svako malo ih neko pljuje i vredja, sto ih ljudi ne razumeju i slicno. I protiv toga se treba boriti naravno i edukovati ljude da bivanje homoseksualcem nije sad suga, nije neka falinka ili slicno, da niko nema prava da drugog coveka vredja, nipodastava, ponizava...a sasvim drugo je menjati pravoslavlje ili tumaciti ga kako nama odgovara. Ja cu prva da branim homoseksualce, da se svadjam sa svim onim vrlim pravoslavcima koji bi ih lincovali, na svoj nacin i u svom okruzenju se itekako borim za prava i homoseksualaca kao i mnogih obespravljenih, ali to nema veze sa tim da cu menjati veru.

 

Jedno je shvatiti da je apsolutno svaki covek na planeti, ali svaki rodjen po liku Bozijem, to pravoslavci zaboravljaju i kad su u pitanju mnogo "prihvaceniji" gresi, ali to nije falinka pravoslavlja nego ljudi. Ali isto tako kao sto je svako od nas rodjen po liku, mi smo pozvani da se upodobimo Bogu. E pa nije svako podoban Bogu.

 

Homoseksualizam je promasaj naznacenja coveka, tako nas uci Predanje. To ne znaci da cemo sada kamenovati, pljuvati, vredjati homoseksualce, kao sto ne bi trebalo da podozrevamo ni jednog jedinog coveka. Ali avaj mi smo gresna bica koja vrlo cesto ne kontaju razliku izmedju greha i gresnika.

 

Hristos je dosao da gresnike spase, ali nije dosao da ukine greh.

A kako da spase gresnike koji nisu svesni da su gresnici? Koji misle da to nije njihov greh? Tu onda nema mesta za Boga. Ne zato sto Bog tako kaze nego mi sami.

Zasto onda i heterosexualnost nije promasaj naznacenja covjeka?

[Јелена011]

Jeco ne smiju se pozivati na biologiju samo kad im se svidja, jer ako je tako onda treba i da redefinisu svoja ucenja u skladu sa novim otrkricima iz biologije. Mozda je najbolje da se pozivaju samo na metafiziku, medjutim kasno je za to jer su se uvijek pozivali na biologiju kad im je odgovaralo. Uskratitit homosexualca za pricest ja bih nazvao teskom patologijom kad uzmemo u obzir da neko kao sveti Porfirije Kavsokalivit nikad nikome nije odredio epitimuju i bio je srecan zbog toga.

 

Odgovorih Marku, mislim da se odnosi i na ovo sto ti rece. Ja nemam pojma ko se poziva na biologiju i u kom kontekstu, ja govorim o Svetom Pismu i Svetom Predanju, ne o pravoslavlju kao teologiji kao nauci. U naucnike se ne razumem niti veru mesam sa naukom.

Uskratiti homoseksualca za bilo koje ljudsko postovanje, razumevanje, podrsku, i sve redom je greh. Sa stanovista pravoslavlja upravo tako loseg kakvim ga predstavljate.

Sto se pricesca tice - kao sto su uskraceni svi oni koji grese tako i oni. Da, ima svestenika koji ih se gade i gnusaju pa zato im uskracuju pricesce, ali to se menja edukacijom svestenika a ne promenom vere.

Bilo ko ko gresi ne pristupa Casi, dok se ne ispovedi i dok ne dobije razresenje grehova. Da li ce svestenik i kako odrediti ko koliko i kako ce se pricescivati nije na tebi i meni da pricamo. Jer nismo svestenici. Nemamo blagodat da svezujemo i razresujemo. 

Ja nisam za to da se bilo kome dozvoli da se pricesti jer eto hoce mu se. Taj argument - ja to zelim, to je argument mog deteta od 4 godine koji eto nesto zeli, ima neku nezadovoljenu zelju i hoce sad i odma sve. Mera podviga je individualna, ne kao uslov za pricesce, nego kao logicna prethodnica istom. Vestacko "spremanje" za pricesce par dana pred isto je suludo, ali bez podviga u zivotu koji klinac i pristupamo? Jel nam je fensi?

Bez podviga, bez takvog nastrojenja duse da menjamo sebe, da stalno radimo na sebi, kojim god recnikom ti volja, bez stalnog i konstantnog truda, obesmisljavamo i pricesce i Hrista. A ne samo ono  - e sad je post, sad cu da budem blagocestiv, sad cu da postim i da ne pricam o seksu jer sam cistunac. To je smesno.

Ali reci da nam podvig nije potreban i da bez stalne zelje da se upodobimo Hristu sto smo onda Hriscani?

 

E sad, zasto je Bog dao nekom da se podvizava ovako neko nako, to je vec pitanje za nekog drugog i ne za ovu temu.

Ima i onog - a zasto ne meni?

Zasto smo mi "zasluzili" nesto bolje ili drugacije?

[Volim_Sina_Bozjeg]

a sasvim drugo je menjati pravoslavlje ili tumaciti ga kako nama odgovara

 

Sestro imam puno odgovora na tvoj tekst ali da bi isli dalje molim te da mi prvo odgovoris na moje pitanje.

 

Dakle, da li je Isus Hristos podjednako uzeo greh homoseksualnosti u isti horizontalni ravan kao i sve ostale grehove ili nije. Ako jeste uzeo na sebe i oprostio podjednako kao sto se oprasta LAZ na primer, ko smo mi da to ne oprostimo a sto je najvaznije, ko smo mi da ne dajemo pristup coveku koji je radi svoje prirode potrazio pomoc Hristovu onako kako radi svaki normalan i gresan covek.

 

Dakle osim hule na Duha Svetoga svi gresi se podjednako oprastaju, odnosno Hristos ih je vec oprostio na samom Krstu.

 

Ne vidis licemerstvo u klasifikaciji lakog i tezeg greha?

[Zayron]

Zasto onda i heterosexualnost nije promasaj naznacenja covjeka?

 

Pa ko poznaje istoriju ranog hrišćanstva zna takodjer da su tada vladali extremni stavovi ogledno sexualnosti bilo kakve pa i roditeljske i bračne. Hrišćani a sexaju se - to je bilo nešto nepredstavljivo, oximoron! Sex se mogao imati samo u cilju razmnožavanja, po tom su ličili na današnje Hare Krišne. S današnje perspektive su za naš pojam ti stavovi zaista vrlo extremni i nisu daleko od nekakvog sektaštva ali takva je to bila faza razvoja hrišćanstva i Crkve tada. Tad su odbacivali bilo kakav sex kao nedostojan hrišćana i svetog života a nisu imali razumijevanja za to ili činili neka velika razlišovanja da li je to hetero sex ili kakav neki drugi, i taj su smatrali dozvoljenim i moralno opravdanim samo u reproduktivne svrhe a isključivo medju supružnicima svetotajinski dakle crkveno odanima tj. oženjenima sa gledišta tadašnje asketike. A oni su mogli i smjeli imati sex jednom za uherski rok tj. jednom u 5 do 10 godina, i to samo u cilju stvaranja potomstva kao tolerisanje "nužnog zla"..

[Vinke]

@@Vinke,

Имам ја једно питање, како се ти осећаш, када зарониш у себе, да ли себе искрено доживљаваш као грешника или негде докучујеш да ти је околина (па и сама црква) наметнула тај осећај

upravo to,da mi je sve nametnuto,i naravno Biblija sta kaze

[Vinke]

upravo to,da mi je sve nametnuto,i naravno Biblija sta kaze

[Volim_Sina_Bozjeg]

upravo to,da mi je sve nametnuto,i naravno Biblija sta kaze

Vinke, ako si neki stariji clan pouka, pa ti je nedostajala tema o homoseksualnosti od 365 strana, bicu te!

[Јелена011]

Sestro imam puno odgovora na tvoj tekst ali da bi isli dalje molim te da mi prvo odgovoris na moje pitanje.

 

Dakle, da li je Isus Hristos podjednako uzeo greh homoseksualnosti u isti horizontalni ravan kao i sve ostale grehove ili nije. Ako jeste uzeo na sebe i oprostio podjednako kao sto se oprasta LAZ na primer, ko smo mi da to ne oprostimo a sto je najvaznije, ko smo mi da ne dajemo pristup coveku koji je radi svoje prirode potrazio pomoc Hristovu onako kako radi svaki normalan i gresan covek.

 

Dakle osim hule na Duha Svetoga svi gresi se podjednako oprastaju, odnosno Hristos ih je vec oprostio na samom Krstu.

 

Ne vidis licemerstvo u klasifikaciji lakog i tezeg greha?

 

Ko klasifikuje lakse i teze?

Oprasta se tako sto je Hristos rekao - idi i ne gresi VISE. 

Dakle ne idi i zivi tako gresno kao i do sad i radi sta ti volja.

Nije pricesce supa ili kacamak, da eto meni doslo malo da gricnem aman brate mili.

Nije dovoljno samo zeleti nesto da bismo to i dobili, dakle homoseksualac ima izbog. 

Niko ga nece osuditi jer je tako rodjen, ali ako bludnici ne moze reci uh pa ne osudjujte me.

Isto kao sto ni jednog hetero niko nece osuditi osim za blud.

Blud je svaki odnos van braka.

Heteroseksualcu je lakse jer je za njega taj brak moguc, za homoseksualca nije moguc.

Da, oni imaju krst veci (mada bi neki bracni sad rekli zavisi da li je veci), ali imaju opciju da se podvizavaju uzdrzanjem ili ne.

Ta prica - ja sam musko i volim svog decka i hocu i Hrista i decka je prica svakog onog ja hocu da ubijem al ja volim Hrista, ja hocu da lazem al ja volim Hrista, ja hocu da kradem i eto ja cu da se pricestim pa da odem da kradem...

To sto je neko lopov, bludnik, vaki naki, nije smetnja za pricesce samo ukoliko cvrsto resi da ode i ne gresi vise. Da li ce ikada posle pasti u greh, to je vec pitanje borbe...

Ali ne moze da pristupi casi ako kaze - ma nije bitno sto sam ja lopov, ja to volim. Ili nema veze sto se vatam mimo braka kakva crna odgovornost, ja tu devojku volim ali sad sam jos mlad da se zenim...

Tu je jedino razlika.

Bez te cvrste resenosti da se ode i ne gresi vise, svako pricesce nam je na sud i osudu.

A koji ce rezultat resenosti biti i da li ce i kad Bog poslati pomoc da se i izborimo sa grehom to Bog zna

[Volim_Sina_Bozjeg]

Hajde da se Bog poigra sa nama, pa se mi svi lepo rodimo kao homoseksualci. Koliko od kompletnog covecanstva bi moglo samo da savlada tu gresnu prirodu, bez pomoci samoga Boga, koji se u danasnje vreme zadobija po Svetoj Casi?

 

Nijedan!

[Снежана]

upravo to,da mi je sve nametnuto,i naravno Biblija sta kaze

ти твој грех сматраш за наметут, зашто га онда исповедаш као свој лични доживљај? Што се Светог писма тиче, па у њему свашта нешто пише, али не би требало да га сам на своју руку тумачиш.