Зашто Бог допушта страдање невиних, нарочито деце?

[Кратос]

немогуће "створити смрт", јер смрт није нешто што постоји већ је престанак живота. Као што је мрак одсуство светлости, не може се створити мрак, може се само створити светлост и блокирати/угасити светлост, мрак као такав не постоји.

Или си мислио на то да је Бог творац унапред ограниченог живота, са роком трајања?

Старење и смртност нису људска природа у том смислу. Они су аутоматски механизам који откуцава у нама коме се човек прилагођава на исти начин на који се прилагођава спољним условима. То је нешто што је ван наше контроле и што је природа живота као таквог ("природа природе"), а не природа оног што ми јесмо као самосвесна и слободна разумна емотивна бића.

 

Nisam ni mislio da je smrt neki objekat koji postoji već smrtnost kao odlika nas kao bića i svih ostalih bića.A tu odliku je dao Bog što bi u prevodu značilo da je on ,,tvorac smrti,,

Meni nije jasno kako Bog koji je ne dobar neko naddobar,superdobar,sav ljubav može da gleda i da ne učini ništa u svojoj svemoći i da dozvoli da neko malo dete od rođenja pati i boluje od neke teške bolesti poput recimo raka?

[Deja Vu]

Ako je stvorio svet koji je smrtan onda je on stvoritelj smrtnosti.Dao ju je kao osobinu svetu a nije morao jer je svemoguć i može da stvori besmrtna bića.

Nije mogao zato sto to krsi samu logiku. I ta osobina svemogucnosti je problematicna, moglo bi se reci da je ljudska projekcija na Boga kada covek umom dodje do neke granice iza koje imamo nesto nepoznato (Bog, stvari po sebi, ideje itd. itd.) pa onda ono sto je blizu te granice a cesto nosi atribute sveovo, sveono, veliko, ultra, mega, giga, projektuje na to iza granice (iako nema pojma sta je). 

 

Crkva uči drugačije da prvobitni svet nije bio smrtan do pojave greha koji uvodi smrt u vaseljenu.Uostalom pročitaj šta je napisao Arhimandrit

 

Ne uci. Arhimandrit ima misljenje koje je cesto rasprostranjeno, mozes ovde da pitas nekog teologa da ti objasni. Evo ti od vladike Ignjatije Midica sta on kaze:

"Bog je stvorio svet, sve ono što se vidi i ne vidi, iz nebića, slobodno. To znači da, pre nego što je bio stvoren, svet nije postojao ni u kakvoj formi. Postojao je jedino Bog. Između Boga i stvorene prirode postoji apsolutna razlika suština, priroda. Svet nije stvoren iz (od) Božanske prirode (suštine), niti iz bilo koje pretpostojeće prirode, duhovne ili ma koje druge. Stvoren je ni iz čega. Po suštini, svet je apsolutno odeljen od Boga. Ova poslednja konstatacija podrazumeva da je stvorena priroda okružena ništavilom. I u odnosu na početak stvaranja, kao i u odnosu na kraj stvaranja, između Boga po prirodi i stvorene prirode ne postoji nikakva prirodna veza."

 

"S druge strane, budući da je stvorena priroda sazdana ni iz čega, ona je i prožeta ništavilom, nebićem. Suština sveta je, po rečima Sv. Atanasija Velikog, nekadašnje nebiće. Postoji posle stvaranja, ali ako se to postojanje prirode temelji na njoj samoj, onda ona može svakog časa i da prestane da postoji. Postojanje sveta apsolutno ne zavisi od njegove prirode, već jedino od volje Božje. Stvorena priroda, dakle, nema nikakvih sila u sebi koje bi mogle daje drže u postojanju, mimo volje Tvorca. To što svet postoji, ne zavisi od njegove prirode, već od volje Onoga Koji ga je i stvorio i Koji ga i drži u postojanju, dakle od Boga. (Ovo posebno treba naglasiti zato što neki pogrešno smatraju da je svet stvoren, u odnosu na svoj početak, iz nebića, ali kao večan te da se ta večnost sadrži u njegovoj prirodi. Drugim rečima, smatraju ovi, da je Bog stvarajući prirodu ni iz čega, stvorio jednu večnu prirodu (dakle, ne da bi bila večna, već večnom), koja je, iako se razlikuje od večne Božanske prirode, ipak i sama večna ?!? Ako bi tako bilo, onda bi to značilo da je Bog stvorio drugog Boga pored sebe, stvorenog boga ?!?, što je apsolutno paradoksalno i neprihvatljivo. Iz ovoga bi takođe proizilazilo i da se Bog po stvaranju sveta više ne brine o njemu, o njegovom postojanju, zato što mu je to postojanje dao jednom zauvek kroz prirodu, što takođe ne može biti prihvatljivo.)"

 

"Po učenju hrišćanskih Otaca, nijedna priroda, pa ni stvorena, ne može postojati bezlično, mimo ličnosti. Ličnost je ta koja je nosilac postojanja prirode. Priroda postoji u ličnosti, na način na koji postoji i ličnost. Pored toga što priroda ne može postojati mimo ličnosti, stvorena priroda, koja je zbog svoje stvorenosti smrtna, pretpostavlja, radi svoga postojanja, večnu Ličnost nestvorenu, u kojoj bi postojala bez kraja. Ovo podrazumeva daje prirodi u eshatološkom smislu, tj. radi njenog savršenstva, potrebna Ličnost Boga Logosa u kome bi postojala. U protivnom, priroda ne može postati besmrtnom jer nijedna stvorena ličnost ne može biti nosilac besmrtnosti, zato što je i sama stvorena, a samim tim i smrtna."

 

http://www.rastko.rs/bogoslovlje/vlignatije-covek_ikona.html

[Срђан Шијакињић]

Smrtnost sveta potice od njegove stvorenosti i smrtnost se odnosi na to da svet od pocetka nije ni u kakvoj licnosnoj zajednici sa Bogom. To je zato jer u Bogu ne moze da postoji nista sto je stvoreno (logicki nemoguce). Dakle, razlikuju se prirode Boga i tvorevina. Prva je nestvorena i vecna, a druga je stvorena i ne-vecna odnosno u njoj postoji vreme (suprotnost vecnosti). Kada imas vreme, automatski imas i smrt i sve te patnje sto si spomenuo, jer imas promenljive stvari. U vecnosti nema promene, pa ni smrti, sto bi kazao Rastin nothing can grow, nothing can change, become. 

Dakle Bog ne moze (logicka nemogucnost) da stvori vecnu tvorevinu, jer cim je nesto stvoreno nije vecno i znaci da drugacije postoji u odnosu na Onog koji je vecan. 

Posto je svet stvoren iz nebica, onda ima tendenciju da se vrati u njega (neko od Svetih Otaca je o tome pisao), moze se reci da je nestabilan. I to takodje dovodi do promene oblika materije i energije u toj tvorevini, pa samim tim smrti i patnje. 

Doduse u pravoslavlju je problem ontoloska smrtnost, smrt na licnosnom nivou, odvojenost Marka Janka od Boga, nikakva zajednica i druzenje sa Njim. Ova bioloska  je uzrokovana prvom smrtnoscu, ali za Oce nije toliko znacajna. Jer ako je Bog Zivot, onda svaka odvojenost od Njega predstavlja smrt. 

 

Дежа, ти и ја се одлично разумемо (бар ја тебе ) и овај твој први пасус је све до чега сам ја дошао размишљањем, само боље и јасније срочено.

И ја мислим да постоје само два основна начина постојања, са Богом и без Бога. Само што се разилазимо код тога да постојање без Бога може бити само овакво какво ми познајемо. То онда ограничава Божију слободу, на то или да створи или неслободан свет по својој жељи или слободан али управо овакав каквог га познајемо. Друго, то онда значи да је овај свет најгори могући који постоји, јер нема ничег горег него бити лишен заједнице са Богом.

И ако је све тако како кажеш, да се природна законитост промена енергије и материје одражава на људе (а делује да јесте) човек је јако тужно биће, коме је дата свест да осећа да је Неко а у ствари је само гомила атома који се према неком систему састављају и растављају. Човек без Бога је баш несрећно биће, а најузнемирујућа чињеница је да тога најчешће није ни свестан, него живи као да је све океј, ради, брине се о послу и ко зна чему... Као у неком кошмару у коме је све апрусрдно и погрешно а сви то игноришу.

[Срђан Шијакињић]

Не знамо како га је створио и са којим законима функционисања... непрестано их откривамо, али кроз науку, не кроз веру. Наука нам даје и одговоре како је настао свет, а ми баш због тога што унапред замишљамо да је Бог створио свет онако како смо ми одредили, долазимо у сукоб са истином. Тумачење Бога и његово одређивање у односу на свет који познајемо (и још га не познајемо сасвим) је једна од највећих мистерија, а многи се понашају као да им је све јасно. При том замишљају Бога као некога ко седи за рачунаром и кликће, а на екрану се дешавају све наше судбине. Надам се да неће зазвучати јеретички, али мени је већа мистерија зашто Бог услишава молитве које се тичу материјалног, него зашто их не услишава.

У принципу се слажем, само што онда остаје питање како можемо бити сигурни у много штошта што Богу приписујемо...

Иначе, ни ја се не чудим када много молитве остану не услишене, али то је можда само лични доживљај свега...

[ИгорМ]

Само да се убацим и идем да прочитам постове које је поставила Светлана о порасту насиља над децом.

 

Човеков пад и његово изгнаство из рајског врта иако трагичан по човека јер у суштини изражава избор могућности живота (вечног) и одрицање живота односно потенцијалну смрт, ипак је обележен љубављу Божијом која ће на крају одстранити последице пада: "И начини Господ Бог Адаму и жени његовој кожне хаљине и обуче их у њих" (Пост. 3,21)

За црквену егзегезу кожне хаљине символишу "биолошку ипостас која облаже личну особеност човека".

Човек не престаје да бива  икона Божија, личност. Само што је човек сада "обучен у смртност и пропадљивост" тако да физичке, психосоматске енергије не ипостазирају личну особеност живота као љубави него смртну индивидуалност и њен привремен живот. Иако дозвољава смрт као последицу, Он је ограничава на биолошку индивидуу... "Да зло бесмртно не постане..."

Тако дакле смрт не укида самог човека него ону пропадљивост која га окружује. Смрт се не дотиче човекове личности коју је Бог призвао у биће.

Значи да остаје отворен пут да човечија личност поново буде ипостас живота.

[Џуманџи]

1. Велика већина људи, који су некад живели и који сада живе, никад није имала шансу да сазна за Бога у каквог ми верујемо,

2. није имала шансу да дође на идеју да ради нешто погрешно, да није наклоњена у правом смеру и слично.

3. Како су ти људи могли да буду наклоњени онда, питам се...

4. А и да су били, да ли би то решило канцере, вирусе, вулкане и све остале гадости природе? Ја лично сумњам...

5. чему онда толико могућности да умреш на најгрознији могући начин

1. Kako to mislis? Pa, svim narodima se Bog otkrivao koliko su mogli da prime. Dionis, Oziris, Lao Ce...

2. Nije to samo pitanje svesti i ideja, vec i licnog unutrasnjeg mira cija se promena oseca. Kada Kain ubije Avelja, kaze "lice mu se promijeni", Saul je bio depresivan itd, itd.

3. Ne znam, brate, obajsni ti meni sta je to toliko i modernom coveku zanimljivo u slonovaci, krznu, krokodilskoj kozi, ljudskim organima... Velika je lova tu, a nije potrebno za zivot. Da ne idemo dublje u istoriju.

4. Pa, ne bi, ali ne mozes ni od beslovesne prirode ocekivati da bude covek. Priroda isto kao i gorepomenuti primer "signalizira" da nesto nije u redu.

5. Ne znam na sta mislis.

Друго, то онда значи да је овај свет најгори могући који постоји

Ali Bog nije stvorio ovakav svet kakav ga poznajemo, vec je pad-nestabilnost u zajednicarenju "umetnuo" to u tvorevinu. Jer "sve bese dobro".

[Срђан Шијакињић]

Уместо да се расправљате о теми тј. уместо да доказујете "дубље" узроке проблема спустите се мало на земљу и размислите како можете да помогнете да се смањи и проблем и/или да жртве преболе своје страдање. Зар није управо то Божије деловање, шта мислите?

 

Онда би требало обуставити све теме на свим форумима јер је ово реално прече од свега... Али тешкко да би то помогло. 

Једини начин на који ми можемо да помогнемо (сем у случајевима када директно налетимо на насиље, што се мени лично никад није десило) је да одгајамо своју децу да буду нормална (без примитивизама типа "ваља понекад и шамар), да ми према њима и према својим женама будемо нормални и да нормално радимо свој посао, па да полиција, тужилаштва, судови итд итд раде максимално ефикасно.

[Arsenija]

Nasilje nad decom u porastu

Pitanje je zasto ? Zbog cega ili zbog koga ? Kako su ljudi postali monstrumi ?

Ja necu da ulazim u to zasto Bog to dopusta,to je Bozija volja,ja sam se sa njom odavno pomirila...mi to iz nase perspektive ne mozemo da objasnimo,pa cak i ako shvatimo,to ne mozemo da definisemo,vec samo da posvedocimo licnim primerom...

[Срђан Шијакињић]

1. Kako to mislis? Pa, svim narodima se Bog otkrivao koliko su mogli da prime. Dionis, Oziris, Lao Ce...

2. Nije to samo pitanje svesti i ideja, vec i licnog unutrasnjeg mira cija se promena oseca. Kada Kain ubije Avelja, kaze "lice mu se promijeni", Saul je bio depresivan itd, itd.

3. Ne znam, brate, obajsni ti meni sta je to toliko i modernom coveku zanimljivo u slonovaci, krznu, krokodilskoj kozi, ljudskim organima... Velika je lova tu, a nije potrebno za zivot. Da ne idemo dublje u istoriju.

4. Pa, ne bi, ali ne mozes ni od beslovesne prirode ocekivati da bude covek. Priroda isto kao i gorepomenuti primer "signalizira" da nesto nije u redu.

5. Ne znam na sta mislis.

1. Ти богови нису били довољни да спасу човека (тако бар каже православно учење). Све и да су сви људи веровали максимално у њих, не би се прирда укротила, нити би се творевина вратила Богу (тако опет каже православно учење). А уосталом, погрешно ми је поставити ствар у фазону "када бисмо сви били супер-хришћани, све би било боље". Мислим било би, али то не бива као што не бива да сви буду црнци од два метра, иако би се тада пикао много бољи баскет.

 

2. Исто што и за 1: рећи "свет је овакав јер су људи такви" ништа не решава, јер људи не могу бити другачији него што јесу, а са друге стране нису ни бирали да буду такви какви јесу. Све у свему, закључак је да је Бог створио свет оваквим иако је (можда, требало би да јесте) могао да га створи мање болним.

 

3. У реду је то да природа сигнализира, није у реду да ми немамо начин да поправимо ту природу. Јер окрени-обрни никад се није десило да довољан део човечанства буде довољно добар да би се природа унормалила. 

 

5. Зар није довољно што је природа смрта, зар није довољно што ћемо сви умрети и што нас свако може убити, чему онда могућност да умиру деца, да се једног дана ваљамо прљави и непокретни у боловима док не издахнемо поптуно психички и физички сломљени и дегенерисани. Смртност и пролазност се могла постићи и на лепши начин. Или није. Али то онда битно мења поставку и идеју Бога и света.

[Џуманџи]

1. Ти Богови нису били довољни да спасу човека (тако бар каже православно учење). Све и да су сви људи веровали максимално у њих, не би се прирда укротила, нити би се творевина вратила Богу (тако опет каже православно учење).

Izvini, nisam skontala da pricas o spasenju. Vise ni ne znam o cemu govorimo, tako da ovde stajem.

Ne, cak sam se iznervirala, al' moram da dodam jos 2 stvari: 1. Nije SAVRSENO, vec DOBRO. Dobro, sa enormnim potencijalom za savrsenstvo (uz i sa Bogom) koji smo iskoristili i koristimo na najgori, samoubilacki nacin. 2. Adam je korporativna licnost "razbijena", pocepana na individue.

Ti i ja zivimo u odlicnom svetu, a svakako imamo opciju da biramo hocemo li ziveti (uopste) i hocemo li sa Bogom (Koji je na Sebe upravo i preuzeo odgovornost i ostavio nam da biramo) ili ne.. A krivo mi je sto uopste nije ono o cemu se prvobitno raspravljamo, gubi se smisao.

[Срђан Шијакињић]

Ali Bog nije stvorio ovakav svet kakav ga poznajemo, vec je pad-nestabilnost u zajednicarenju "umetnuo" to u tvorevinu. Jer "sve bese dobro".

За мене лично дискутабилно да је "све било савршено" (писао је Дежа о томе пар пута), али то је друга тема. Битније је зашто један човек испашта због греха другог човека? само то, једноставно питање, како је могуће да се родим у овом хаосу, само зато што је неки други човек, суштински једнак мени, некад направи неки избор... И онда сам ја крив за стње у коме је природа? Тешко, али све и да јесам ја крив, јер сам хришћанин и знам шта би требало али не трудим се довољно, како је крив неки тамо тип који никад није чуо за Адама, његов пад, Христа и који уопште нема појма да му нешто фали, да је крив за нешто и да би требало да ради нешто другачије него што ради... А таквих је опет кажем већина.

Izvini, nisam skontala da pricas o spasenju. Vise ni ne znam o cemu govorimo, tako da ovde stajem.

Конфузна је тема и мени, јер се преплиће много битних појмова, слобода, свемогућност итд. А у последње време ми искрено све више постаје нелагодно да делим мисли на овако осетљиве теме јавно, са хиљадама читалаца, тако да немам ништа против да овди застанемо.

. Adam je korporativna licnost "razbijena", pocepana na individue.

Не мења ствар много, сем ако нисмо и даље сви ми Адам, који одувак прави погрешан избор и остаје ван раја... У сваком случају, да ли је Адам био један или цео нараштај, не мења суштину, да ти и ја данас живимо у оваквом свету јер су неки други људи некад нешто изабрали...

П.с. немој се нервираш, лепо је вече.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Dakle Bog ne moze (logicka nemogucnost) da stvori vecnu tvorevinu, jer cim je nesto stvoreno nije vecno i znaci da drugacije postoji u odnosu na Onog koji je vecan.

Bog je stvorio coveka za vecnu zajednicu. Kao svaka zajednica, pociva na apsolutnoj slobodi, pa u tom smislu covek moze donositi i samostalno odluke, koje jesu nesavrsene  ako su protiv Onoga koji takodje svojom slobodnom voljom ucestvuje u toj zajednici a ne samo kao Nuznost Stvoritelja.

Dakle imamo slobodu, kao sustinu zajednice a sama zajednica ima mogucnost svoga vecnoga postojanja.

[Срђан Шијакињић]

 Знаш, можда и твоја деца у школи чују понешто од својих другара, а то не преносе уопште у породицу, тј. не разговарају о томе са родитељима. Или виде понешто на ТВ-у. Хоћу да кажем, не живи породица на пустом острву. Свакако да се треба тако понашати, али ако се већ укључујеш у тему, немој се ограђивати, нити се задовољи са тврдњом да свако треба да ради свој посао. Јер, посао милиције је да интервенише, али како то да ради ако људи углавном крију, чак често има тога да се све у комшилуку зна, али се не реагује тражећи помоћ милиције, јер лично "проблем није њихов".

 

Мислио сам на то да је посао свих нас, свачији посао, да реагујемо када се сусретнемо са нечим погрешним.

[Deja Vu]

Као у неком кошмару у коме је све апрусрдно и погрешно

Eureka Rastine

да постојање без Бога може бити само овакво какво ми познајемо.

Mozda postoje drugi svetovi i univerzumi koji su u nekim crtama drugaciji, ali su po sustini svi isti - od pocetka bogodvojeni.
Doduse to oko bioloskih patnji, bolova i smrti ce se verovatno resiti u buducnosti sa napretkom nauke, ali to ne menja svet sustinski i ne prevazilazi ontolosku smrt.

То онда ограничава Божију слободу, на то или да створи или неслободан свет по својој жељи или слободан али управо овакав каквог га познајемо.

Pa nije bas neogranicenje, vec vise logicna nemogucnost. Ako bi Bog stvorio svet po "svojoj zelji" koji je neslobodan a u zajednici sa Njim, dobili bismo apsurd kako vladika Ignjatije kaze. Sta god Bog da stvori uvek ce sustinski biti isto, jer mu je osobina stvorenost.

Znaci pouka za kraj je da gledate sve to na pogresan nacin. Svetlo polako pobedjuje tamu.

[Aquilius Cratus]

Da reMIZiramo

 

https://www.youtube.com/watch?v=b8vNYZddU6A

 

https://www.youtube.com/watch?v=L_QHB1SiBRs