Рат Амера и Совјета на небу изнад Ниш(а)...

[obi-wan]

Заправо, ја хоћу да кажем да док сам истраживао другојачију причу, за коју сам мислио да је неистинита, наишао и на амерички документ - изјаву пилота Чарлса Кинга о спашавању, у којој он каже да је гађао циљеве код Сјенице и да је тамо и пао. Места за грешку и тумачење у овом случају нема - Кинг дефинитивно није слетео код Ниша.

Случај борбе код Ниша даље нисам истраживао, јер ме не занима.

 

А пошто видим да је вама тешко да правите разлику између савезничких јединица, што и не чуди пошто вас мучи и разлика између октобра и новембра 44-те, даља дискусија са вама је непотребна.

 

Bacanje prasine u oci se na ovom forumu vrlo lose podnosi. Zato, ako imas sta da kazes i zelis da ucestvujes u temi - izvoli i napisi sta imas, vreme nije ograniceno.

 

A ako neces da ucestvujes na temi, nego samo dizes prasinu u prazno bez da te iko icim izazvao, onda to nece da moze.

 

Dakle, da skratim - izvoli napisi sta imas drugo i iznesi izvore...

[obi-wan]

Evo ti jedno lako pitanje za pocetak, da ti bolje krene pisanje - kako znas da je izjava ovog pilota autenticna?

 

изјаву пилота Чарлса Кинга о спашавању

[Милан Ракић]

Не знам о каквим теоријама завере говорите - овај догађај се десио 7. новембра - скоро три недеље пошто је ослобођен Београд. Тад су Совјети практично већ излазили из Југославије.

 

Друго, аутор прави закључке на основу непроверених информација. Чарлс Кинг је пао 25км источно од Сјенице (преко 100км од Ниша како се наводи у тексту), и по његовом опису је вероватно у близини и погођен. Он није учествовао у нападу код Ниша. Крајем децембра је преко Бољанића евакуисан од стране четника. 

 

Изволи друже-дај информације... Човек их је "дао" у познатом листу и извору... Његово ће се цитирати... Твоје!? Без озбиљног образложења-тешко! 

[vathra]

Evo ti jedno lako pitanje za pocetak, da ti bolje krene pisanje - kako znas da je izjava ovog pilota autenticna?

 

"Escape and evasion statement" се прави одмах пошто се нестали авијатичар врати у базу, и прави га стручно лице (иследник). Чарлс Кинг је своју изјаву дао 30. децембра, и данас се налази у AFHRA, ролна A6544B.

Текст, у чију тачност се овде не сумња, је рађен на основу MACR извештаја, који је најчешће погрешан кад се ради о локацији пада.

 

Што се тиче уређивања ове теме, ја сам овде поставио конкретне коментаре и податке. Шта је то што вам смета?

[vathra]

Да додам да текст објављен у ”Авијацији и космонаутици”, као и његов приказ овде, не наводи ниједан извор.

[Милан Ракић]

у којој он каже да је гађао циљеве код Сјенице

 

Успут, када и ако будеш одговарао на многа питања овде ти постављена, желео бих да одговориш и на ово!?

 

Дакле... Који су то циљеви око Сјенице, за које су се морали ангажовати потенцијали 15. Армије? 

[Милан Ракић]

Дакле, поуздано знам да је аутор текста, Светозар Јокановић-иначе Мирчетин синовац, (са његовим стрицем Мирчетом Јокановићем, пилотом ловцем сам радио неколико година у Министарству одбране), приликом писања овог текста поступио по старом добром комунарском обичају који гласи (а тако гласи у свим обавештајним структурама диљем света)...

 

Дакле, вест и информација је истинита и тачна, ако се иста понавља кроз (најмање) три извора... Ако је дечко консултовао доступне изворе САД, СССР и наше бивше земље, ствар је сасвим јасна...

 

Нека ова чињеница буде полазна основа за даљу причу-ако ћемо да причамо... У смислу, да чујемо твоја три, четири, пет, два или један извор... Како год...

[kordun]

ja sam slican tekst citao prije vise od desetak godina, e sad se ne sjecam dal je to bio aeromagazin ili onaj esej u politici o kraljevskom vazduhoplovstvu, al mi se cini da je bilo u aeromagazinu

[kordun]

al imam memoriju

evo clanka iz aeromagazina:

 

 

Srbija 1944:
SUKOB SAVEZNIKA

U istoriji Drugog svetskog rata je zabeleženo na hiljade borbi u vazduhu, u kojima je istovremeno učestvovalo više desetina, pa i stotina lovaca zaraćenih strana. Zapisan je, međutim, samo jedan slučaj sukoba lovaca dvaju najznačajnijih saveznika antihitlerovske koalicije, Sovjetskog Saveza i Sjedinjenih Američkih Država. Događaj se odigrao iznad Niša 7. novembra 1944. godine, i to nad glavama zaprepašćenih i uplašenih građana, sakupljenih na zboru sazvanom u čast proslave godišnjice Oktobarske revolucije.

     
  Piše:   prof. Čedomir Janić

 

 

 O 

 ovoj neobičnoj borbi u vazduhu su pisali i ruski i američki autori, ali kratko i sumarno, kao da su želeli da izbegnu podsećanje na međusavezničku bruku, koja, međutim, na simboličan način svedoči o složenosti ratnih dejstava i stalnom ukrštanju uticaja i interesa velikih sila na ovoj našoj balkanskoj vetrometini.

Prema ruskim izvorima, tog novembarskog dana se duga kolona vozila i borbene tehnike 6. gardijskog streljačkog korpusa Crvene Armije kretala od Niša prema Beogradu, sa krajnjim odredištem na južnom krilu fronta u Mađarskoj. Iznenada, oko 10 sati, iz pravca jugoistoka preko Jastrepca su se pojavile tri grupe od po 12 američkih lovaca P-38 Lajtning, od kojih se prva odmah ustremila na čelo kolone i preciznom mitraljeskom vatrom uspela da uništi više vozila, a da ubije 31 i rani 37 ruskih vojnika. Žrtva ovog napadaje bio i sam komadant korpusa, general - potpukovnik G.P. Kotov.

U trenutku, kada se i druga grupa američkih lovaca pripremala da krene u napad, komandant 17. vazdušne armije general Sudec, koji se zatekao na niškom aerodromu, u želji da zaštiti svoju pešadiju naređuje hitno uzletanje dežurnih lovaca JAK-3 iz sastava 659. puka 288. lovačke avio-divizije. Amerikanci su preneli vatru na ruske lovce u poletanju i pored toga što su na krilima i repu JAK-ova mogli da zapaze velike crvene petokrake zvezde. Jedan JAK-3 je odmah oboren. Lajtninzi su zatim iznad samog grada, na visini od oko 500 metara, formirali borbeni krug očekujuči dalji razvoj nejasne situacije. Po sećanju vazduhoplovnog inženjera Dragoslava Dimića, koji se tada kao dečak našao među okupljenim Nišlijama na mitingu, ostali ruski lovci su preleteli tvrđavu na visini od samo dvadesetak metara i u strmom penjanju odozdo napali lajtninge, od kojih je jedan oboren i srušio se na ivicu aerodroma. Jakovi su zatim proleteli kroz krug Amerikanaca i sa veće visine se ponovno ustremili na njih. Jedan JAK-3 se tada našao na putu rafala Lajtinga i u plamenu se obrušio prema zemlji.

U borbu se ubrzo uključilo i odeljenje JAK-ova, predvođenih poznatim ruskim asom - kapetanom Koldunovim, koje je poletelo sa drugog aerodroma u blizini Niša. Razvilo se "klupko smrti", koje se uz štektanje topova i mitraljeza udaljavalo preko grada prema zapadu.

U borbi, koja je trajala svega petnaestak minuta, učestvovalo je ukupno devet lovaca JAK-3 i nedefinisan broj P-38. Po tvrđenju američkog autora Glena Bausa, oborena su četiri JAK-3 i dva P-38. Ruski izvori međutim navode, da su oborena tri JAK-a i četiri P-38, dok u izveštaju političkog komesara aerodroma "Niš", Joke Drecuna, stoji zapisano, da su Amerikanci izgubili sedam a Rusi tri lovca. Pravu istinu ćemo verovatno doznati tek kada nam budu dostupni originalni izveštaji iz američkih i ruskih arhiva.

"Četrnaest američkih avijatičara" - navodi, i to verovatno pogrešno, Drecun - "sahranjeno je od strane Rusa na desnoj strani pri izlazu s aerodroma u pravcu Niša, a nad grobom su podigli piramidu sa natpisom - 'Američki piloti poginuli 7.11.1944.'" Inženjer Dimić se takođe seća, da su još 1946. članovi aerokluba položili vence na ovaj spomenik, ali i na grobove ruskih pilota lovaca, sahranjenih u blizini. Među njima se nalazila i jedna devojka pilot lovac, studentkinja iz Moskve, koja je stanovala u kući Dimićevih roditelja. Kako je došlo do ovog kobnog incidenta? Amerikanci se pravdaju, da nisu bili obavešteni o pomeranju linije fronta. Ali, očigledno da je vođa njihove 82. lovačke grupe, pukovnik C.T. Edvinson, u letu od Fođe u južnoj Italiji do centra Balkana pogrešio u navigaciji, pa umesto da tuče kolone nemačke grupe armija E, koja se dolinom reke Ibar povlačila iz Grčke, napada rusku kolonu udaljenu preko stotinu kilometara od zadanog cilja. Pukovnik Edvinson je "tiho i brzo" premešten u bazu van Evrope; a general Vilson, glavnokomandujući savezničkih snaga na Mediteranu, morao je da odleti u Sofiju da se lično izvini komandantu Trećeg ukrajinskog fronta - maršalu Tolbuhinu.

 

na zalost nema na netu kompletan tekst

[Милан Ракић]

ja sam slican tekst citao prije vise od desetak godina, e sad se ne sjecam dal je to bio aeromagazin ili onaj esej u politici o kraljevskom vazduhoplovstvu, al mi se cini da je bilo u aeromagazinu

 

Читао си мали оглед покојног Чеде Јанића (на две стране уз илустрацију (Огњана Петровића)  у Аеромагазину бр. 8...

 

Ово је неуколико садржајнији и комплетнији есеј...

[obi-wan]

"Escape and evasion statement" се прави одмах пошто се нестали авијатичар врати у базу, и прави га стручно лице (иследник). Чарлс Кинг је своју изјаву дао 30. децембра, и данас се налази у AFHRA, ролна A6544B.

Текст, у чију тачност се овде не сумња, је рађен на основу MACR извештаја, који је најчешће погрешан кад се ради о локацији пада.

 

Што се тиче уређивања ове теме, ја сам овде поставио конкретне коментаре и податке. Шта је то што вам смета?

 

Ne rece mi otkud TI znas da je tekst izjave autentican?

 

A smeta mi nicim izazvana agresivnost u razgovoru.

[Милан Ракић]

Ево, јавио се и аутор текста којим смо отворили тему, Светозар Јокановић из Подгорице. Коментар преносим у интегралном облику, пошто ме Свето замолио да пренесем одговор (Ватри) овде... Дакле...

 

Luksuz je danas ulaziti u rasprave ali evo napisaću par redaka u znak poštovanja prema gospodinu Rakiću...

 

Osnovno čega se svaki istaživač prvenstveno mora držati je da pronade što više izvora ,a najvažniji su oni prvog reda jer na njima se temelji svako ozbiljno istraživanje Izvore prvog reda u ovom slucaju valja tražiti u tri nacionalna arhiva - američkom,ruskom i našem.

 

Kod nas se na žalost malo šta moglo naći ali za nekoga sa strane domaći arhivi mogu biti od koristi za dobijanje neke opštije slike o prilikama u našoj zemlji u periodu o kome govorimo. U svakom slučaju držati se samo onoga što vam pritekne sa interneta i to samo iz jednog izvora je blago rečeno opasno.

 

Nije narocito pristojno čovjeku kome ste jutros tražili da vam pomogne oko dokumenta do kojih sami niste došli (a tražili ste MACR izvještaje koji vam vidim više nisu bitni) ,samo par sati nakon što vam je obecano da ćete ih dobiti,na drugom mjestu i iza njegovih leđa pripisati da "autor piše tekst na osnovu neproverenih informacija".

 

Primjecujem pritom da niste tražili izvore do kojih je još teže doći -ruske ,kao da su oni nižeg reda od americkih? Šta ćemo npr. sa jednim ruskim izvještajem koji spominje da je izjava uzeta od ranjenog američkog pilota a on potom pušten da se vrati u svoju jedinicu?Da baš od tog vašeg koji se kod vas namačkern u četnika probija kroz redove Njemaca nebi li stigao do toplog doma svog Da, u pravu ste, ni jedan izvor pa ni MACR nije apsolutno pouzdan ali to je upravo ono što sam ja vama rekao prije dosta vremena…

 

Zato se može zaključivati samo na osnovu više izvora jer njihovim sučeljavanjem dolazite do najpribližnije istine..A istina je ovdje i u satnici - jedan čovjek u istom minutu ne može biti i iznad Niša i iznad Sjenice..Niti su se avioni u to vrijeme kretali tim brzinama niti je aerodromska PVO imala te domete. Da Vam malo pomognem : ne samo vaš King nego ni jedan drugi americki pilot u svojoj prvoj izjavi ne spominje Niš. Oni su,izgleda shvativši da mogu dobiti ulog žrtvenog jarca,na karti pokazivali ili Novi Pazar ili Sjenicu ili Bijelo Polje ..Vama ta činjenica kaže da u stvari niko od njih nije ni došao do Niša ? Kako ne?Pa eto vi se Kingove Sjenice držite kao da je sveto pismo. Niš su zapravo spomenuli prvi americki oficiri bezbednosti tokom ispitivanja posada a piloti se poslije dosta muka složili da je "moglo doci do greške".. A onda su ,suprotno od onoga što se plasira u hladnoratovksim publikacijama svi uprli prst u svog komandanta.

 

Da,nema snimaka sa gan kamera njihovih aviona još bi pomilisli da je rijec o nekoj komunistickoj zavjeri. Ono što ste vi dalje radite na ovoj temi meni govori kao da želite da se bavite više samnom a ne toliko temom ..Vi u ostlaom smai kažete “tema me ne zanima”..Onda Vas zanima ili politika ili imate nešto lično..U stilu danas popularnog lovae na autentičnost radova vi kažete kako se eto ni u žurnalu VVS RF u kome je članak objavljen ne spominju izvori..A zaboravljate da urednik žurnala u uvodnom slovu objašnjava zašto je ta tema važna I dodaje da je njen autor istražio dosutpnu dokumentaciju .To su rijeci člana-korespodenta ruske akademije nauka I nešto mi ne zvuči ubjedljivo da takvi ljudi tek tako donose takve zaključke..A ne zvuči jer I nisu date tek tako.Da bi Vam u žurnalu VVS prihvatili tekst u kome govorite o legendarnom komandantu VVS SSSR I slavnoj vazduhoplovnoj diviziji ,vi ste morali prezentovati urednistvu koje ste izvore koristili.Izvori nisu navedeni na kraju teksta jer to nepotrebno zauzima još jednu stranicu (koja je potrebna drugim autorima) a i nije praksa žurnala.

 

Novinski članak nije doktorat ali to ne znači da se sa tako ozbiljnim temama možete igrati..Bar ne u Moskvi. O ovom događaju je u inostranstvu,a posebno u SAD I Ruskoj Federaciji,napisano na desetine knjiga i novinskih članka.Kod nas ,u zemlji u kojoj se odigrao zvanično prvi vazdušni sukob između saveznika(a I prvi nezvanicni je opet bio kod nas I zbio s eu toku Beogradske operacije) ,kao da nije bilo interesa da se o tome govori.Ne,nismo se mi rukovodili političkim razlozima (iako često na sve gledamo kroz ideološke naočare) ,to je jednostavno naš odnos prema istoriji a I koječemu drugom. Kod nas eksperata na svakom ćosku,al su nam djela slaba. O ovome je još samo pisao pokojni profesor Janjić ,daleke 1998. godine ,bazirajući svoj rad na onome do čega se u to vrijeme kod nas moglo doći.Koristio se uglanvom svim domacim izvorima, između ostalog izvještajem komesara Joke Drecuna,svjedočenjem inžinjera Dimića i publikacijama ,uglavnom zapadnog porijekla vezanim za avion P-38 (kao što su Squadron Signal I drugi) .

 

Velika je zasluga profesora Janjica što nas je zainteresovao za tu temu . Čini mi se da sam u promjenjemim okolnostima ,kada su istraživačima postali dostupniji strani arhivi pokušao da iz novih uglova sagledam taj događaj ..Neko će jednog dana ,nadam se ,kad budu otvorene još neke arhive dati i konačan sud o ovom događaju ,a meni I nije bio cilj da se upisem u istoriji objavljivanjem ovog teksta,vec je to bio znak zahvalnosti prema UPVLPS I njihovom radu na ocuvanju vazduhoplovnih tradicija.

 

Najvece priznanje bice mi to ako umjesto nadaleko poznatog kritizerstva kod nasih ljudi probudim zleju da potraže grobnicu ruskih vojnika koji su nedužni stradali u Nišu.Njima su njihovi saborci podigli spomenik tog novembra 1944. A mi smo već pedesetih godina uspjeli da taj trag njihovog postojanja izbrišemo.Narod smo sa nespornim kvaliteta ali slabog pamćenja I nedoličnog odnosa prema istoriji. Grizzly Adams me nije povrijedio već malo nasmijao sa opaskom da sam “pomalo pristrasan” jer je odmah za primjedbom slijedila I njegova zahvalnost Ikeru ako je ikad planirao da nam malo produži rat . Zato se nadam da ću ovako pristrasan ostati zauvijek ,a Grizli sa tako dobrim smislom za humor Milane nasmijalo me je I što vam zmajeraju košćene termina tog “Oktobra dne” a pritom se zaboravljaju da se 7.novembra proslavljala Oktobarska revolucija.. I da je to I danas u Rusiji Okrobarski dan…

Ovim želim i da zakljucim moje dalje dopisivanje jer vrijeme leti a mene cekaju novi zadaci i ovom pitanju nemam namjeru da se vracam u dogledno vrijeme.Istraživnaje je zaključeno prošle godine I reaktiviraću ga ako bude razloga tek za 10 godina…A do tada ima drugih tema koje treba obraditi."

 

Светозар Йоканович

[Grizzly Adams]

Ovim želim i da zakljucim moje dalje dopisivanje jer vrijeme leti a mene cekaju novi zadaci i ovom pitanju nemam namjeru da se vracam u dogledno vrijeme.Istraživnaje je zaključeno prošle godine I reaktiviraću ga ako bude razloga tek za 10 godina…A do tada ima drugih tema koje treba obraditi."

 

Хвала на одговору г. Јокановићу, нама је право задовољство да читамо текстове стручњака, а посебно када нам се лично јаве. Надам се да ће бити још прилике да прочитамо нешто од вас. Ја сам пуно научио.

 

А вероватно се слажете да свако има право на своје мишљење о историјским догађајима и идеологијама. Из мог угла, победа савезника у Другом светском рату је само половична јер су од две тоталитарне идеологије победили само једну, а источну Европу - укључујући и нас - препустили другој. Зато сам захвалан свакоме ко је гајио идеју да настави борбу са тоталитаризмом и границе слободног света помери бар за пар километара.

[Милан Ракић]

А пошто видим да је вама тешко да правите разлику између савезничких јединица, што и не чуди пошто вас мучи и разлика између октобра и новембра 44-те, даља дискусија са вама је непотребна

 

А и ово сам заборавио, а то си брате "провукао" три пута мешчини, а Свето ме подсети... Друже, разлика је у календарима. Мисли о томе

 

Него, ево ти човек одговори, сад тек видим да читава прича има и лични тон, па изволи напиши и ти неку... Да не буде да си само дошао "полио" нас све овде и покупио се и отишао..,. 

[vathra]

Свето,

ја ћу бити кратак колико је то могуће:

 

Чарлс Кинг јасно наводи у изјави да је дејствовао и да је оборен изнад Сјенице. Како су му погођена оба мотора, тешко да је пао далеко од места где је дејствовао. Пао је 25км источно од Сјенице. У овим изјавама се углавном тачно наводе локалитети јер је члан посаде на земљи, може да пита где је, а углавном има и карту у прибору за бекство.

Њега су прихватили четници и евакуисали преко Бољанића. Успут је срео чланове посаде два бомбардера, који такође наводе да су евакуисани од четника преко Бољанића. Мислим да за тројицу од њих постоји и слика из авиона кад полећу кући.

 

Из неколико извора знамо да је Кинг био код четника. Ако су и могли да погреше код места пада (што је мало вероватно), потпуно је немогуће да је Кинг новембра пао код Ниша, а да су га четници евакуисали преко Прањана.

Значи да пилот који је пао код Ниша није могао да буде Кинг.

 

Кинг је највероватније оборен у акцији која је била код Сјенице. Мала је вероватноћа да је дејствовао код Ниша, и да је са оба погођена мотора, опечен, могао да пређе 100-ак км.

 

Све ове изјаве се налазе на ролни А6544Б у АФХРА у Максвелу.

 

------

 

А сад ми објасни како си дошао до закључка да је Кинг пао код Ниша? На ово ниси одговорио, чак си и изворе и тумачења која сам ти дао одбацио као непоуздана.

- шта се наводи у МАЦР о месту пада и дејства?

- да ли совјетски извори наводе име пилота?

Ја претпостављам да си ти нашао податке да је три авиона пало тог дана, и на основу тога закључио да је трећи авион његов.

 

Већ сам ти написао да је врло могуће да не постоји МАЦР извештај за пилота који је пао код Ниша. Ако је његова команда обавештена у року од два дана, није прављен извештај. То се често дешавало.

Значи, ако је тачна информација да је тог дана један пилот пао код Совјета као што тврдиш да наводе совјетски извори, онда је вероватно још један авион оборен тог дана.

 

-----

 

Што се тиче да си ми говорио да МАЦР није поуздан, говорили смо о томе да у њему не пише место пада авиона, него место где је задњи пут виђен. Изјаве у МАЦР су поуздане као и сваке друге изјаве, Оно што је непоуздано је тумачење да је место где је авион задњи пут виђен место пада.