Milan Nikolic Написано Децембар 14, 2015 Пријави Подели Написано Децембар 14, 2015 ... по питању исхођења Духа Светога... Можда је данас битније искуствено тумачење аутентичног отачког учења. Све док се прича не поједностави неће ништа бити разумљиво да би било корисно, како за интересе теолога тако и у актуелним црквеним споровима. Да је прича комплексна, то стоји. Међутим, та чињеница не дозвољава нам да је још више компликујемо. На пример, сврстати енерије само у домен суштине, и то у вечној равни тријадологије, може само да погорша проблеме. Питање је зашто би ,,посредништво'' - у вечном исхођењу Ипостаси Светога Духа - које подразумева учешће ,,ипостаси (Сина)'', довело под знак питања јединствен узрок који имамо у Оцу? Требало би пажљивије размотрити учење о ипостасним својствима да бисмо успешно протумачили богословски аспекат Свете Тројице. Без тога не вреди нам ни спомињати енергије као својства суштине. У односу на вечну Тројицу, битно је напоменути да говор о енергијама кроз суштину Божију иде након датог оквира ипостасних својстава. То је слично причи о првој и другој вечности о којима говори св.Николај Жички у Молитвама на језеру. Принцип једног узрока који је Отац остаје на снази простим исказом да Свети Дух исходи из Оца кроз рађање Сина. Дакле, не треба Сина ставити једнако уз Оца при исхођењу Светога Духа, него рађање Сина јесте посредништво исхођења Светога Духа. Зизјулас каже: ,,Син на известан начин ,посредује' у исхођењу Духа. Изгледа да св. оци не говоре много о томе како ово посредовање треба схватити. Но засигурно, реч је о нечему што има везе са вечном и онтолошком реалношћу Духа, а не просто са икономијом'' (Заједница и другост, стр. 205). Наука верујућих каже: Апсолутан је само Бог Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Архимандрит Сава Јањић Написано Децембар 14, 2015 Пријави Подели Написано Децембар 14, 2015 Можда је данас битније искуствено тумачење аутентичног отачког учења. Све док се прича не поједностави неће ништа бити разумљиво да би било корисно, како за интересе теолога тако и у актуелним црквеним споровима. Да је прича комплексна, то стоји. Међутим, та чињеница не дозвољава нам да је још више компликујемо. На пример, сврстати енерије само у домен суштине, и то у вечној равни тријадологије, може само да погорша проблеме. Питање је зашто би ,,посредништво'' - у вечном исхођењу Ипостаси Светога Духа - које подразумева учешће ,,ипостаси (Сина)'', довело под знак питања јединствен узрок који имамо у Оцу? Требало би пажљивије размотрити учење о ипостасним својствима да бисмо успешно протумачили богословски аспекат Свете Тројице. Без тога не вреди нам ни спомињати енергије као својства суштине. У односу на вечну Тројицу, битно је напоменути да говор о енергијама кроз суштину Божију иде након датог оквира ипостасних својстава. То је слично причи о првој и другој вечности о којима говори св.Николај Жички у Молитвама на језеру. Принцип једног узрока који је Отац остаје на снази простим исказом да Свети Дух исходи из Оца кроз рађање Сина. Дакле, не треба Сина ставити једнако уз Оца при исхођењу Светога Духа, него рађање Сина јесте посредништво исхођења Светога Духа. Зизјулас каже: ,,Син на известан начин ,посредује' у исхођењу Духа. Изгледа да св. оци не говоре много о томе како ово посредовање треба схватити. Но засигурно, реч је о нечему што има везе са вечном и онтолошком реалношћу Духа, а не просто са икономијом'' (Заједница и другост, стр. 205). Божанске енергије се свакако разликују од божанске суштине тј. природе и управо је Св. Григорије Палама водио велику борбу да то докаже у својим борбама против латино-мислећих богослова који ту разлику нису правили. Ипак божанске енергије имају везу са божанском природом јер је актуелизују и објављују, будући да је Бога немогуће познати по његовој природи. Као што свака природа има своју вољу и има и своју енергију. Божанска енергија оделотворава природу и чини је причасном твари и у равни икономије омогућава нам да опитујемо живог Бога не доводећи у знак питања његову иманентну трансцендентност. Енергија исијава из божанске природе, која је јединствена Св. Тројици, али као ни божанска природа не постоји сама за себе, већ једино у ипостаси тј. тачније у ипостасном односу божанских лица. Св. Григорије Палама је правио врло важну разлику између исхођења Духа Светога у ипостасном смислу и κατ' ἐνέργιαν пројави (ἐμφάνιση) Духа од Оца кроз Сина по јединственој божанској природи. Посредништво Сина у вечном исхођењу (ἐκπόρευση) оци су видели као угрожавање монархије Оца јер вечно исхођење је у домену ипостасних својстава и има строго узрочни смисао. Зато су латински богослови полазећи од природе, а не од ипостаси, неизбежно дошли у ситуацију да Дух исходи из Оца и Сина, а пошто ипак нису могли да прихвате два ипостасна узрока Св. Духа, закључили су да су Отац и Син у том исхођењу један принцип и да је то исхођење једна спирација (ab uno principio et unica spiratione procedit), што је потпуно страно православном схватању овог питања и суштински доводи до мешања ипостасних својстава. Када кажете да Сина не треба ставити једнако уз Oца при исхођењу Св. Духа заправо долазимо на Августинов став да Дух превасходно, по преимућству, principaliter, исходи из Оца, а секундарно кроз Сина и опет се долази на један принцип тј. начало исхођења. Зато покушај новијих западних богослова да објасне да посредништво Сина у исхођењу Оца не угрожава Очеву монархију није убедљиво. Цитат који сте навели из "Заједнице и другости" ми је познат и да би га потпуније разумели врло је важно прочитати поглавље где се говори о монархији Оца. Митрополит Пергамски један је од оних који највише на овоме инсистирају. Када каже да на известан начин Син "посредује" у исхођењу Духа он не каже ништа друго од онога што смо већ видели код појединих православних отаца, који као ни он не мисле на ипостасно исхођење, већ на исхођење које је пројавног карактера, тј. које вечно пројављује Духа као Духа Синовог у смислу горепоменутог Максимовог одговора Таласију: "Свети Дух као што је по природи и суштини од Оца, тако је и од Сина по природи и по суштини, јер он исходи од Оца по суштини и неисказано кроз Сина који је рођен", али као што сам већ рекао, за Св. Максима то не угрожава Оца као јединственог узрока (ἀιτία) Духа пошто сам светитељ у свом писму Марину објашњава у ком смислу су Латини, барем у његово схватали ово питање: "На основу тога показали су да они не сматрају Сина узроком Духа. Они, наравно, знају да је Отац једини узрок Сина и Оца, једнога по рађању, а другог по исхођењу, али су објаснили да други (Дух) произлази (προϊέναι) кроз Сина објашњавајући то јединством и непромењивошћу божанске природе“ Очигледно за православне оце чињеница да Дух, пројављујући се као Дух Синов, произилази (προϊέναι) и на онтолошком нивоу преко Сина није проблем, само ако се чврсто стоји на чињеници да је Отац једини и јединствени узрок исхођења (ἐκπόρευσις) и да не постоји двоструки или двостепени узрок. У противном, долази до мешања ипостасних разлика и до утемељења вере у Једнога Бога на основама јединствене природе Божије, што је и суштинска разлика источне и западне тријадологије. Volim_Sina_Bozjeg је реаговао/ла на ово 1 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Кратос Написано Децембар 14, 2015 Пријави Подели Написано Децембар 14, 2015 Hvala o.Savo na iscrpnom odgovoru.Ako sam dobro razumeo u ishođenju Svetoga Duha od Oca nema nikakvog posredništva Sina već je ishođenje neposredno od Oca kao što je i rađanja neposredno kada je ipostas Sina u pitanju.Izraz kroz Sina treba razumeti smislu projave jedne iste suštine i prirode,a ne u smislu nekog posredništva,,,sredstva,, kroz koje Otac ishodi Svetoga Duha.Ishođenje je neposredni odnos dve ipostasi Oca i Duha Svetoga i način na koji Duh postoji u odnosu na samog Oca kao izvora i načelo božanstva. Volim_Sina_Bozjeg and Архимандрит Сава Јањић је реаговао/ла на ово 2 Најдубља молитва јесте молитва без икаквих речи када у тишини ума једноставно живимо у присуству Божијем. Архимандрит Сава Јањић Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Milan Nikolic Написано Децембар 14, 2015 Пријави Подели Написано Децембар 14, 2015 @@Архимандрит Сава Јањић, Ово питање се мора решити без уплива икономијске перспективе Тројице. Зато морамо пазити на помен о енергијама и не мешати оно што не би требало. Морамо се ухватити у коштац са питањем посредништва у вечном исхођењу. Јасно је да св.Оци ту говоре о вечној и онтолошкој реалности. Цела прича не може бити разрешена, а у циљу очувања монархије Оца и посредништва Сина у исхођењу Светога Духа, без јасног објашњења о разлици између равни суштине и равни ипостаси. Наиме, на том прелазу између суштине и ипостаси имамо извесни ,,божански поредак'' који треба теолошки поједноставити. Многи су се већ дотакли овог питања, конкретно Зизјулас и владика Атанасије Јевтић. Потребно је следити свете Оце али и допринети јаснијим објашњењима. Мислим да није случајно то што се дешава између нас и западне Цркве, и да треба много више да се потрудимо за јединство. kopitar је реаговао/ла на ово 1 Наука верујућих каже: Апсолутан је само Бог Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Кратос Написано Децембар 14, 2015 Пријави Подели Написано Децембар 14, 2015 @@Архимандрит Сава Јањић, Ово питање се мора решити без уплива икономијске перспективе Тројице. Зато морамо пазити на помен о енергијама и не мешати оно што не би требало. Морамо се ухватити у коштац са питањем посредништва у вечном исхођењу. Јасно је да св.Оци ту говоре о вечној и онтолошкој реалности. Цела прича не може бити разрешена, а у циљу очувања монархије Оца и посредништва Сина у исхођењу Светога Духа, без јасног објашњења о разлици између равни суштине и равни ипостаси. Наиме, на том прелазу између суштине и ипостаси имамо извесни ,,божански поредак'' који треба теолошки поједноставити. Многи су се већ дотакли овог питања, конкретно Зизјулас и владика Атанасије Јевтић. Потребно је следити свете Оце али и допринети јаснијим објашњењима. Мислим да није случајно то што се дешава између нас и западне Цркве, и да треба много више да се потрудимо за јединство. Šta ti podrazumevaš pod posredništvom Sina u ishođenju Duha Svetoga?Šta predstavlja tu Sin? Најдубља молитва јесте молитва без икаквих речи када у тишини ума једноставно живимо у присуству Божијем. Архимандрит Сава Јањић Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Milan Nikolic Написано Децембар 14, 2015 Пријави Подели Написано Децембар 14, 2015 Šta ti podrazumevaš pod posredništvom Sina u ishođenju Duha Svetoga? Šta predstavlja tu Sin? Мислим да Син јесте Онај кроз кога (вечно) исходи Свети Дух. Сама та чињеница не може бити небитна. О томе говори свети Григорије Ниски. Владика Атанасије Јевтић га тумачи па каже: ,,Наравно, ово његово кроз није од, нема никакво узрочно или саузрочно значење''. Треба појаснити. Имамо већ другу тему где смо почели о томе, а овде можемо само са о.Савом да се консултујемо. Наука верујућих каже: Апсолутан је само Бог Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Milan Nikolic Написано Децембар 14, 2015 Пријави Подели Написано Децембар 14, 2015 То је питање за о.Саву. Моје је мишљење да није могуће, јер богословски проблем Филиоквеа има везе са другим суштинским питањима попут првенства. Ако је питање примата могуће решити успешно да сви буду сагласни, то може само кроз сагласје по богословском питању Филиоквеа. Наука верујућих каже: Апсолутан је само Бог Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Ronald Написано Децембар 14, 2015 Пријави Подели Написано Децембар 14, 2015 То је питање за о.Саву. Моје је мишљење да није могуће, јер богословски проблем Филиоквеа има везе са другим суштинским питањима попут првенства. Ако је питање примата могуће решити успешно да сви буду сагласни, то може само кроз сагласје по богословском питању Филиоквеа. Milane zar Nisu Otac Zoran i Aleksandar branili Sv. Aurelija Augustina i cini mi se rekli da njegovo ucenje o Svetoj Trojici nema razlike sa Kapadokijcima. Mislim da je Aleksandar napisao negdje da Mitropolit Zizjulas nije razumio dobro Sv. Aurelija. Evo i ovde nesto o tome govori https://www.pouke.org/forum/topic/38402-%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%9A%D0%B5-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B3-%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D1%83-%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BC-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%83/ Ispravi me ako grijesim. kopitar је реаговао/ла на ово 1 http://forum.b92.net/topic/50270-naucnik-koga-ne-postuju/page-5#entry2447353 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Duhem–Quine_thesis Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Дејан Написано Децембар 14, 2015 Пријави Подели Написано Децембар 14, 2015 Nemojte da postavljanje pitanja oca Savi predje u diskusiju izmedju članova. Milan Nikolic and Ronald је реаговао/ла на ово 2 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Ronald Написано Децембар 14, 2015 Пријави Подели Написано Децембар 14, 2015 Nemojte da postavljanje pitanja oca Savi predje u diskusiju izmedju članova. Da pobrisi ovo ako je nepotrebno, neka se bar ukljuce Otac Zoran i Aleksandar cisto da vidimo sta oni imaju da kazu. kopitar је реаговао/ла на ово 1 http://forum.b92.net/topic/50270-naucnik-koga-ne-postuju/page-5#entry2447353 https://en.m.wikipedia.org/wiki/Duhem–Quine_thesis Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Архимандрит Сава Јањић Написано Децембар 14, 2015 Пријави Подели Написано Децембар 14, 2015 @@Архимандрит Сава Јањић, Ово питање се мора решити без уплива икономијске перспективе Тројице. Зато морамо пазити на помен о енергијама и не мешати оно што не би требало. Морамо се ухватити у коштац са питањем посредништва у вечном исхођењу. Јасно је да св.Оци ту говоре о вечној и онтолошкој реалности. Цела прича не може бити разрешена, а у циљу очувања монархије Оца и посредништва Сина у исхођењу Светога Духа, без јасног објашњења о разлици између равни суштине и равни ипостаси. Наиме, на том прелазу између суштине и ипостаси имамо извесни ,,божански поредак'' који треба теолошки поједноставити. Многи су се већ дотакли овог питања, конкретно Зизјулас и владика Атанасије Јевтић. Потребно је следити свете Оце али и допринети јаснијим објашњењима. Мислим да није случајно то што се дешава између нас и западне Цркве, и да треба много више да се потрудимо за јединство. Посебан значај Св. Григорија Паламе у разрешењу овог питања јесте управо у чињеници што он не говори само о нивоу икономије, већ објашњава везу Сина и Духа у домену иманентне тројичности. Већ смо видели колико чврсто и често Палама наглашава да је Отац једини ипостасни извор, Сина по рођењу и Духа Светога по исхођењу, али то не значи да Син и Дух у вечности немају непосредни ипостасни однос који, наравно, није узрочне природе. Свима нам је добро позната посебна веза између Духа и Сина на нивоу икономије. Свети Дух је Дух Христов и долази од Њега и даје се апостолима и ученицима његовим. Христос даје Духа у времену и бива објављен Духом као Син Божији. Али, између Духа и Сина постоји веза не само на нивоу икономије, већ и унутар-тројичну веза која није узрочне природе, јер је Отац једини узрок. У свом самом бићу и постојању, Свети Дух је и Дух Синов, иако није од Сина него од Оца (по ипостасном пореклу). У првом аподиктичком слову Палама каже: „Дух Свети је Христов Дух али од њега је по енергији (дејству) (κατά μέν τήν ἐνέργειαν αὐτοῦ ἐστι καί ἐξ αὐτοῦ) али по ипостаси својој му је (својствен ἲδιον) по природи, али није од њега, већ само од Оца (κατά δέ τήν ὑπόστασιν αὐτοῦ μέν ἐστι φυσικῶς, ἀλλ᾿ οὐκ ἐξ αὐτοῦ, ἀλλ᾿ ἐκ μόνου τοῦ Πατρός.) Ово је веома важна разлика јер Дух Свети онтолошки исходи само од Оца (ἐκ μόνου τοῦ Πατρός ἐκπορεύεται τό Πνεῦμα καθ᾿ ὑπαρκτικήν), али од овог ипостасног исхођења треба разликовати оно што Палама назива пројавно произлажење Духа (ἐκφαντικήν προέλευσιν) које бива од Сина у коме почива и односи се на вечност и не само на икономију. Палама, дакле, на плану вечности прави веома важну разлику између две врсте произлажења Духа: онтолошког (καθ’ὑπαρκτικὴν) које је својствено само Оцу и представља вечно исхођење (ἐκπόρευσις – исхођење) и пројавног произлажења (ἐκφαντικὴν προέλευσις). Поред тога, на нивоу икономије он говори о φανέρωσις (објављивању) или μετάδοσις (давању) Св. Духа својим ученицима. Док на нивоу вечности однос Духа и Сина није узрочне природе, јер је једини ипостасни узрок Духа Отац, на нивоу икономије Дух се од Сина даје у смислу његовог послања у домостроју спасења (ἀποστολή). Палама је веома оштар противник латинског учења по коме су Отац и Син ипостасни (са)узрок Духа Светога. Он каже „Καί μέν δή, «πάντα ὅσα ἔχει ὁ Πατήρ, τοῦ Υἱοῦ ἐστι», κατά τόν θεολόγον Γρηγόριον, «ἄνευ τῆς αἰτίας.“ (Јер каже се, све што има Отац има и Син, по Григорију Богослову, осим узрочности) и наставља - Ποίας αἰτίας; Τῆς τῶν κτισμάτων; Ἄπαγε˙ τούτων γάρ ἀρχή καί αἴτιος καί ὁ Υἱός. Τοιγαροῦν ἄνευ τῆς αἰτίας καί ἀρχῆς τῆς ἐν Τριάδι νοουμένης θεότητος˙ - Које узрочности, узрочности творевине? Али и Син је начало и узрок твари. Дакле, једино није узрок и начало божанства које се познаје у Тројици). Чињеница да Син није узрок ипостаси Духа не значи да они немају никакву онтолошку везу и да она постоји само на нивоу икономије тј. давања Духа Светога у времену. Узрочна веза није једина која може да постоји између божанских ипостасима. И у том контексту Палама признаје и помиње оно што су понегде наводили и неки други источни оци, о чему смо претходно говорили наводећи њихове цитате, да Дух свети не исходи (ἐκ) од Сина, али у онтолошком смислу произлази (διά, кроз) Сина јер почива у Сину и по природи му је својствен. Овде (διά, кроз) нема каузално значење, већ указује на својственост по природи и по енергији. Ово почивање Духа у Јединородном Сину Очевом представља важан елемент њихове једносушности, јединства у вољи и равночасности. Тако је, видели смо већ, Св. Максим схватио учење Латина у свом писму Марину. Исхођење Духа Светога од Оца, следујући Палами, не значи да Дух има једино непосредну онтолошку везу са ипостаси Оца по узрочности, већ стоји у најдиректнијем онтолошком односу и са Сином али по јединственој природи и κατ΄ ἐνέργιαν. Зато Палама каже говорећи о овоме „онај који исходи из Оца никада се не одваја од њега, али је исто тако сједињен са Сином суштински и неодвојиво, као онај који почива у Сину и постоји у њему и увек по природи (φυσικῶς) обитава у њему. Према Палами однос између Сина и Духа односи се, дакле, на једносуштност и на онтолошко сапрожимање (περιχώρησις) ове две ипостаси на нивоу вечности, јер оне се не могу замислити нити постојати једна без друге, пошто вечносушно постоје Син и Дух Свети без мешања својих ипостасних својстава. Чињеница да Дух и Син обојица имају ипостасно порекло у једном извору тј. ипостаси Оца, никако не значи да они без икакве међусобне везе један од другога произлазе из Оца (један рађањем, а други исхођењем). Између њих свакако нема узрочне повезаности, али ни онтолошке превасходности из самог њиховог поретка (τάξις) тј чињенице да се Син зове Другим Лицем Свете Тројице, а Дух Трећим. Али постоји узајамна повезаност по јединству и савечности природе. Ово је веома важно за разумевање православног (δία τοῦ ‘Υιοῦ, кроз Сина) које је суштински различито од латинског. Volim_Sina_Bozjeg, Кратос and Ronald је реаговао/ла на ово 3 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Архимандрит Сава Јањић Написано Децембар 15, 2015 Пријави Подели Написано Децембар 15, 2015 Da li je moguće jedinstvo i ako se ne dođe do zajedničkog dogovora oko filioque? Лично нисам убеђен јер је је ово само један од постојећих проблема на путу васпостављања јединства, ако се то икада и деси. За почетак ћемо се бавити питањем Filioque иако сам сигуран да ћемо отворити и друге теме. Нисам намерно хтео да оптерећујем историјским прегледом развоја овог учења. О томе су писане хиљаде књига, али мислим да је корисно да се изнесе један краћи и поједностављени преглед историјског развоја несугласица између Западне и Источне Цркве у контексту проблема Filioque. Неки православни данас сматрају да је то теологуменон (тј. богословско мишљење које изражава једну традицију али суштински не негира православно учење). Други пак сматрају да је реч о много озбиљнијем проблему и јереси, која озбиљно нарушава православну тријадологију. С обзиром да је овај проблем већ одавно ушао у домен врло софистицираних догматских расправа, већина верника на Истоку и Западу, посебно у данашњој секуларизованој и пост-хришћанској Европи, ово више не види као озбиљан проблем нити га уопште разуме. Мени је јако занимљиво колико су историјске околности допринеле да овај проблем, који је врло лако могао остати у домену расправа међу теолозима или једноставно прихваћен као локална традиција Запада (као што то видимо у писму св. Максима презвитеру Марину), дође на крају заправо у сам фокус сукоба између Истока и Запада, који је коначано кулминирао потпуним расколом који траје до данашњих дана. Почетак приче нас враћа на Сабор у Толеду 589 године у време визиготског краља Рекареда. По свему судећи иберијски епискпои веровали су да је Filioque заправо саставни део Константинопољског символа вере и нагласили су исхођење Духа од Оца и Сина како би се још више супротставили аријанизму и зато су се послужили Августиновим учењем (посебно из De Trinitate 4.29; 15.10, 12, 29, 37) којему је, опет, била страна или недовољно позната тријадологија Кападокијаца, која је јединство Бога видела не у природи, већ у ипостаси Оца као јединственом узроку. Будући да нико пре тога није прозивао Августина због његове тријадологије и многих других његових ставова који се разликују од источних, вероватно би ово учење остало као теологуменон да није укључено у Символ вере који је после преко Франака дошао и до Рима и коначно постао саставни део западног богослужења и богословља. Наиме крајем 8. века дошло је до великог ривалства између франачких богослова са Римом, а све у контексту растућег сукоба каролиншког и ромејског двора који су себе сматрали легитимним наследницима Римског царства. Период иконоборства је Францима ишао на руку и Каролинзи су потиснули утицај источног богословља и Цариграда у Риму, а као посебан фокус конфронтације појавило се термин Filioque. У наставку културне и политичке конфронтације Франака и Цариграда дебата око питања Filioque постала је доминантна тема богословских расправа у 8 и 9. веку. Када је Карло Велики примио текст Другог Никејског сабора 787 године са коначним објашњењем оправданости древне праксе поштовања икона текст је био лоше преведен. Он је одмах послао делегацију папи Адријану I (772-795) са својим приговорима, међу којима је био и тај да Патријарх Тарасије Цариградски није наводно следовао Ниејској вери и исповедао да Дух Свети исходи и из Оца и из Сина, него је исповедао исхођење од Оца кроз Сина. Папа је одбацио приговоре објаснивши да је Тарасије само следовао древној традицији отаца. Имамо тада прилично велики проблем са преводима и термнинолошким разликама. Франци су веровали да је Filioque било аутентично учење Никејско-Цариградског Символа, а Исток се држао своје традиције јер свих Седам васељенских сабора били су одржани на Истоку и све расправе су вођене на грчком језику што је био проблем за Запад где је само мали број образованијих владао овим језиком. Ствари су се додатно заоштриле у раном деветом веку у Јерусалиму када су латински монаси користили у богослужењу символ вере са Filioque на што су врло бурно реаговали источни монаси. Папа Лав III 808 године, дакле 8 година након што је Карло Велики крунисан као римски цар у Риму на ужас Цариграда, шаље писмо „свим црквама Истока“ исповедајући своје веровање да Дух Свети вечно исходи из Оца и Сина“ Иако додатак није одмах ушао у западну литургију иако се та пракса почела све више ширити на западу па су различити символи вере постали фокус све већег антагонизма који Источне и Западне Цркве који је великим делом био подстакнут, ако не и узрокован, политичком борбом између Цариграда и Франака око наслеђа Римског Царства. Након Карловог сабора у Ахену 809-810 још јаче је подршано учење Filioque и 810 папа Лав III је коначно прихватио православност овог термина и одобрио његово коришћење, иако није одмах одобрио његово укључење у Римску литургију држећи се текста Символа из 381 који је био идентичан и на грчком и латинском. По свему судећи разлог је био више у томе да се не мења јединствени текст Символа ради јединства Цркве, а не то што у Риму већ у то време није постојала чврста увереност да је исхођење Духа од Оца и Сина по Августиновој традицији потпуно оправдано и саставни део латинске патристичке традиције. Свети Максим је сам сведочио да је у Риму постојало ово учење, али га он није видео као посебно проблематично, што смо већ помињали раније. У франачким земљама, међутим, Filioque је већ ушло у текст литургије. Због све слабијих веза између хришћанског Истока и Запада од 6 до 9. века, а посебно проблема у Источној цркви са монотелитизмом, иконоборством, појавом Ислама и др. стварала се атмосфера у којој је све више било неразумевања. Посебан проблем настаје средином 9. века, када долази до јурисдикцијског сукоба између Рима и Цариграда око активности франачких мисионара у Бугарској, који су користили Filioque на што је посебно реаговао цариградски патријарх Св. Фотије 867 у својој енциклици источним патријарсима критикујући западне литургијске обичаје, укључујући и франачко учење о исхођењу Духа Светога. Ово учење је назвао богохулним јер уводи два узрока у Светој Тројици и угрожава монархију Оца. Штавише, мешањем ипостасних својстава, патријарх Фотије је изнео став да ово учење носи семе и паганског политеизма и савелијанског модализма (уп. Мистагогија 9.11). Ово учење је Патријарх Фотије осудио и у другим својим списима и посланицама. Он је сазвао сабор у Цариграду 867 који је осудио Filioque и свргнуо папу Николу I који је с друге стране врло агресивно наступао према учењима и ставовима Источне Цркве и који је 863 године одбио да призна Фотија као Патријарха због наводно незаконитог постављења. Под утицајем царских власти Фотије је дао оставку 867 и заменио га је Патријарх Игнатије кога је и сам Фотије заменио претходно на цариградском престолу 858. Нови Сабор је почео у Цариграду 869 и свргнуо је Фотија и западњаци га и данас сматрају 8. Васељенским Сабором иако га Исток нигада није признао као таквог. Поставши поново Патријарх 877 након упокојења Игнатија долази до помирења јер је у међувремену умро и папа Хадријан II под којим је свргнут Фотије. Долази до помирења две Цркве и Фотије бива признат као цариградски патријарх. Бива одржан заједнички Сабор у Цариграду 879-880 у присуству представника из Рима и источних Патријаршија. Поништене су одлуке из 869 против Фотија и одлуке против иконоклазма из 787. Питање Filioque није било у центру пажње нити је наметано оправдање овог учења. Потврђен је Символ вере из 381 без Filioque јер у то време Filioque није још ушао у символ вере у Риму. Изгледало је да се коначно зацарио мир међу Црквама. Међутим нови сукоб избија почетком 11 века након крунисања Хенрика II као цара Светог Римског Царства у Риму 1014.г одине. Тада се у Риму на папској литургији први пут чуло Filioque и несметано се проширило по целој Западној цркви са папским ауторитетом. Из целог развоја догађаја видимо да је кључни елемент који је посредовао развоју Filioque од једног локалног Сабора у Шпанији до његовог универзалног прихватања у Риму био процес постепене германизације Западне цркве и стварања франачког Римског Царства на Западу, али и читавог низа проблема на Истоку (посебно иконоборства) који су у великој мери отуђили хришћански Исток и Запад. Несрећни догађај из 1054 када је дошло до размене екскомуникација преставника Западне и Источне Цркве Filioque опет се нашао у центру пажње као кључна разлика. Иако сам догађај у то време није виђен као посебно значајан, и неке историјске хронике га чак и не помињу јер је виђен као један у низу од бројних несугласица Запада и Истока, односно конкретно кардинала Хумберта и Патријарха Михаила Керуларија. Ипак ова година је означила почетак убрзанијег отуђења Истока и Запада који је, може се слободно рећи, запечаћен освајањем и пљачком Цариграда од стране западних крсташа 1204, формирања Латинског Царства и постављања Латинског Патријарха на чело окупиране цариградске катедре. Овај догађај, који је до данас остао у болној успомени Православне Цркве, био је последњи ексер који је закуцан у ковчег којим је сахрањено јединство Цркве од Истока и Запада након више од 10 векова заједничког живота у којем су постојале разлике и проблеми, али који су решавани са свешћу да је Црква једна и да подела не може да остане трајно стање. Ronald and kopitar је реаговао/ла на ово 2 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Архимандрит Сава Јањић Написано Децембар 15, 2015 Пријави Подели Написано Децембар 15, 2015 Milane zar Nisu Otac Zoran i Aleksandar branili Sv. Aurelija Augustina i cini mi se rekli da njegovo ucenje o Svetoj Trojici nema razlike sa Kapadokijcima. Mislim da je Aleksandar napisao negdje da Mitropolit Zizjulas nije razumio dobro Sv. Aurelija. Evo i ovde nesto o tome govori https://www.pouke.org/forum/topic/38402-%D1%87%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%9A%D0%B5-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B3-%D0%B0%D0%B2%D0%B3%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%B0-%D1%83-%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B3%D0%BE%D0%BC-%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BB%D1%83/ Ispravi me ako grijesim. Слажем се да не треба удрарити дрвљем и камењем на блаженог Августина. Тријадолошка традиција запада развијала се на свој начин и Августинова учења у своје време нису виђена као нешто што a priori негира источну тријадологију и имала су основа и у учењу Св. Амвросија, Тертулијана и других западних богослова. Али чињеница јесте да код Августина постоје одређени ставови који су после њега и те како послужили за оправдавање одређених учења која стварају озбиљне проблеме за православно богословље и могу да се гледају као отворена јерес. Посебан проблем јесте што је много тога у западној традицији управо засновано на ставовима које сам Августин није сматрао општеобавезнима, али који су с обзиром на његов огромни ауторитет и велики списатељски опус постали sine qua non западне богословске традиције. Лично сматрам да је његов De Trinitate јако тешко ускладити са Кападокијцима јер је реч о две врло специфичне традиције и терминологији која није сасвим комплементарна. Могу, наравно, да се нађу заједнички елементи и Александар је то лепо објаснио, али у целини гледано у питању су два различита приступа из којих излазе често потпуно супротни закључци. Већ сам поменуо контраверзно Августиново мишљење из списа о св. Тројици; „Отац и Син су начало (узрок) Духа Светога, не као два принципа, већ као што су Отац и Син један Бог и у односу на створења један Творац и један Господ тако су (обојица) и у односу на Духа Светога један принцип (начало) („Fatendum est Patrem et Filium principium esse Spiritus Sancti, non duo principia, sed sicut Pater et Filius unus Deus, et ad creaturam relative unus Creator et unus Dominus, sic relative ad Spiritum Sanctum unum principium“ De Trinitate 5,14,15). Овде је потпуно јасно да Августин суштински меша вечни ниво ипостасних односа Свете Тројице и икономију и de facto, очигледно у намери да потврди јединство Оца и Сина као једног Бога, своди их на један принцип (начало) те отвара пут даљем развоју и тумачењу погрешног учења Filioque. Лично не верујем да је овакво тумачење имало за циљ на Западу да пројави неки прикривени модализам, већ да наглашавањем јединства Оца и Сина кроз зајединичко исхођење Духа Светога учврсти јединство тројичног јединства нарочито у односу на остатке аријанског учења. Наравно, на Истоку, који се руку на срце није много бавио западним богословљем, ово је био потпуно стран приступ, јер се јединство Свете Тројице управо јача преко монархије Оца и јасним разликовањем ипостасних својстава, а то подразумева кључни став да је Отац једини узрок, принцип и извор ипостаси Сина и Духа Светога и да је било каква алузија да Отац и Син могу бити једно начало из кога исходи Дух Свети у вечности апсолутно апсурдна. Опет бих нагласио да је ово Августиново учење представљало директну основу за Лионску дефиницију која је апсолутно супротна православној тријадологији: У дефиницији Лионског сабора из 1272 каже се да Дух Свети вечно исходи из обојице (Оца и Сина), из једног принципа и јединственог процеса происхођења, тј. спирације (Ab utroque aeternaliter tamquam ab uno principio et unica spiratione procedit). Није ни чудо што је православни нису прихватили јер уводи потпуну конфузију између ипостасних својстава Оца и Сина. Једна од препорука мешовите комисије америчких православних и римокатоличких богослова из Вашингтона 2003. год. у којој се расправља о проблему Flioque јесте и следећа: "that the Catholic Church, following a growing theological consensus, and in particular the statements made by Pope Paul VI, declare that the condemnation made at the Second Council of Lyons (1274) of those “who presume to deny that the Holy Spirit proceeds eternally from the Father and the Son” is no longer applicable." Дакле, да Католичка црква, у складу са растућим богословским консензусом и посебно на основу ставова Папе Павла VI, укине осуду "оних који изгледа не сматрају да Дух Свети вечно исходи из Оца и Сина" изречену на Другом Лионском Сабору 1274 и да она више не буде примењива. Ово је веома важан закључак који иако не представља екплицитно удаљавање од Августина, ипак указује на покушај приближавања кападокијској тријадологији јер имплицитно подразумева да Отац и Син не могу бити један принцип (начало) исхођења Духа Светога у вечности. Иако Августин у горе наведеном цитату не помиње вечно исхођење из контекста се види да мисли и на вечно исхођење. Лионска дефиниција експлицитно убацује Ab utroque aeternaliter управо следујући Августину у ширем контексту. Избацивањем вечног исхођења од Оца и Сина, препорука из Вашингтона као да има намеру да Filioque усмери у правцу исхођења Духа из Оца и Сина у времену, тј. у правцу икономије и на тај начин нађе елегантан излаз који би задовољио православне. Имам утисак, да постоји тенденција на Западу, да се Filioque дискретно маргинализује и сведе на богословско мишљење које има основа и поштовања у западној традицији, али које не треба наглашавати на начин који угрожава монархију Оца, која је сада много више прихваћенија код савремених западних богослова. Зато у истом документу из Вашингтона предлаже у другој препоруци се да се врати аутентичном Никејско-цариградском Символу вере. Све је то у складу са општим моделом сједињења Источне и Западне Цркве на основама онога што је заједничко, а све остало што није да се сведе на ниво локалног предања које није општеобавезно за друге (при чему се мисли и на учење о незаблудивости папе, чистилиште и разна друга учења) која Православна Црква никако не може да прихвати је одступају од заједничког предања Цркве из времена када ових учења није било у овом облику. Питање колико овај модел сједињења може да буде валидан је јако озбиљно. Да ли би то било органско јединство Цркве или нека мирна коегзистенција између Цркава и богословских традиција на Истоку и Западу, питање је које сам управо разговарајући на ову тему поставио једном западном богослову. Мислим да ни он није имао јасан одговор на ово питање. Ronald је реаговао/ла на ово 1 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Milan Nikolic Написано Децембар 15, 2015 Пријави Подели Написано Децембар 15, 2015 @@Архимандрит Сава Јањић, Чини ми се да је потребније елегантније и једноставније формулисање проблема Филиоквеа. Треба избећи сваку двосмисленост. Двосмисленост може бити ако кажемо да је онтолошко произлажење Светога Духа својствено само Оцу, али у онтолошком смислу произлази кроз Сина. То видим у вашем горњем тексту. Појам онтолошког је изузетно сложен. Треба нам поједностављена пуна слика овог појма. Мислим да се овог питања не бисмо ни дотицали да нема принуђености због подела. Ако је већ тако, потребно је ићи докле можемо у циљу јединства. Филиокве је кључно питање јер објашњава ,,првоначалну онтолошку категорему''. А то је Отац не као монада него узрок. На православнима је само да не одустану од формулисања првенства и поретка на основу ипостасних својстава. Потребно је унапредити тумачење. Наука верујућих каже: Апсолутан је само Бог Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Кратос Написано Децембар 15, 2015 Пријави Подели Написано Децембар 15, 2015 O.Savo evo ja sam našao kod sv.Marka Efeskog gde vrlo explicitno kaže: ISPOVEDANjE PRAVE VERE SVJATJEJŠEG MITROPOLITA EFESKOG GOSPODINA MARKA EVGENIKA, IZLOŽENO NA SABORU SA LATINIMA U FLORENTIJI 1. Po blagodati Božijoj naučeni pobožnim dogmatima i u svemu sledujući Svetoj i Katoličanskoj Crkvi, verujem i ispovedam da je Bog Otac jedini bespočetni i bezuzročni, i Izvor i Uzročnik sina i Svetog Duha; jer od Njega se rađa Sin i od Njega ishodi Sveti Duh. Kao što Sin ne učestvuje u ishođenju (Svetog Duha od Oca), tako ni Duh ne učestvuje u rađanju (Sina od Oca). Drugim rečima, Obojica predstavljaju One Koji proizilaze, i to zajedno Jedan sa Drugim, kako poučavaju Oci bogoslovi. Upravo se zbog toga i kaže da Sveti Duh ishodi "kroz Sina", tj. "sa Sinom", i kao i Sin (proizilazi od Oca), mada ne na način rađanja (γεννητως) kao Ovaj. Za Sina se ne kaže da je rođen "kroz Duha" zbog toga što već samo ime Sin ukazuje na srodnost određenog karaktera, kako ne bismo pomislili da je On Sin Duha. Za Duha se, pak, kaže da je "Duh Sina" zbog toga što Mu je svojstven po prirodi i kroz Njega se javlja i daruje ljudima I upravo govori ono što ste i vi govorili da izraz u pravoslavlju ,,kroz Sina,,u suštini znači sa Sinom,projava jednstvene suštine i prirode koju i jedna i druga ipostast imaju neposredno od Oca a ne da izraz ,,kroz Sina,, znači bilo kakvo posredništvo u ishođenju Duha Svetoga. Најдубља молитва јесте молитва без икаквих речи када у тишини ума једноставно живимо у присуству Божијем. Архимандрит Сава Јањић Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Препоручена порука