Idemo na Mars?

[Grizzly Adams]

ОК, геније, кога је ископирао Планк?

Давно сам ишао у школу, ако може помоћ пријатеља...

У сваком случају, његове идеје су се надовезале на идеје његових претходника и колега. Или бар биле инспирисане питањима и проблемима које су они поставили. Нико не живи у вакууму.

Коју је потребу имало човечанство за квантном електродинамиком? Коју је потребу имало човечанство за објашњењем структуре атома (тада, када је теорија настала)? Којих практичних истраживања су ове теорије нуспродукт?

Било би интересантно направити један графикон који показује повезаност и узрочно последичну везу тих ствари. Људима је требала, на пример, електрична енергија, њена ефикасна производња и пренос. Онда су неки сели да експериментишу са тим, па су - да би успешно направили - морали да "објасне" тј. да направе "теорије" о томе како и зашто се све то дешава.

И тако ти у ствари објашњење структуре атома свој узрок има у потреби домаћице да има електрични шпорет да скува пасуљ.

[Grizzly Adams]

LHC кошта 9 милијарди долара и вероватнo је најскупљи пројекат икада и паре су уложиле многе земље заједно. То је око 60 пута мање од годишњег америчког буџета за војску. ОД америчког буџета за војску корист нема нико. Од открића из CERN-a ће неко сутра чуда да направи и ти ћеш славити та чуда и обилато се користити истима, а по CERN-у ћеш пљувати и викати како је све то развио тај неки визионар, баш као што и сада радиш.

Наравно, ја славим и ценим људски ум. Критикујем само начин на који се то финансира, ништа друго.

[Juan Valdez]

Давно сам ишао у школу, ако може помоћ пријатеља...

Никога кога познаје писана историја. Никоме никада таква идеја није пала напамет.

У сваком случају, његове идеје су се надовезале на идеје његових претходника и колега. Или бар биле инспирисане питањима и проблемима које су они поставили. Нико не живи у вакууму.

Нико није рекао да је он живео у вакуму. Наравно да су физичари покушавали да реше проблем, али на погрешној страни. И онда је Планк изненада одвалио нешто, за шта је сам мислио да је ад хок објашњење. Он није рекао ”сад ћу да створим нову теорију” нити му је падало напамет да његова идеја има толико далекосежне последице, а тек не би могло било ком инвеститору на планети земљи.

Било би интересантно направити један графикон који показује повезаност и узрочно последичну везу тих ствари. Људима је требала, на пример, електрична енергија, њена ефикасна производња и пренос. Онда су неки сели да експериментишу са тим, па су - да би успешно направили - морали да "објасне" тј. да направе "теорије" о томе како и зашто се све то дешава.

То само говори колико си заиста икада у животу ппрочитао било какву књигу о историји научних идеја. Да ли је могуће да опуштено овако нешто твдиш?

И тако ти у ствари објашњење структуре атома свој узрок има у потреби домаћице да има електрични шпорет да скува пасуљ.

Ма сигурно је тако било. Немој ништа да читаш, нема потребе...

[Grizzly Adams]

Па немам баш времена да прочитам све књиге на свету, жао ми је.

Поента јесте - чак и да је тако како кажеш - то опет не оправдава насиље које држава спроводи над људима да би те ствари финансирала. О томе ја овде цело време пишем. Ти у суштини тврдиш да та наводна "немогућност тржишта" да финансира поједине научне теорије оправдава насиље. Мој одговор су две ствари:

1. Није тачно да тржиште не би финансирало таква истраживања (али то није битно).

2. Чак и да не би, то и даље не оправдава насиље.

[Grizzly Adams]

Јер они су тих "9 милијарди" које улажу у ЦЕРН узели од неких људи који су радили дан и ноћ да својој деци обезбеде храну, одећу, школовање и тако даље. Како то не капирате? Добар део тих пара је неко дете оставио без ствари које су му биле потребне...

Али наравно, нема ништа битније на овом свету него да пронађемо нову микро-честицу коју ћемо да назовемо "бенг" или "чунг" и да се дивимо својој памети.

[Juan Valdez]

Па немам баш времена да прочитам све књиге на свету, жао ми је.

OK. Ни ја нисам прочитао ниједну књигу о Visual Studio-u, али ми не пада напамет да те убеђујем како твој програм треба другачије да изгледа јер ја тако мислим. Ниси прочитао, не знаш, ОК. Али како онда мислиш да аргументовано дискутујеш, није ми јасно.

Поента јесте - чак и да је тако како кажеш - то опет не оправдава насиље које држава спроводи над људима да би те ствари финансирала. О томе ја овде цело време пишем. Ти у суштини тврдиш да та наводна "немогућност тржишта" да финансира поједине научне теорије оправдава насиље. Мој одговор су две ствари:

1. Није тачно да тржиште не би финансирало таква истраживања (али то није битно).

2. Чак и да не би, то и даље не оправдава насиље.

Интересантно. Насиље ради финансирања науке од које свако има користи и на чијим темељима капиталисти праве паре (свака има част) је неприхватљив компромис за једног минархисту, али је зато војска легитимна да буде финансирана. И то је све логично, природно, самоочигледно и сви ви који то не видите сте социјалисти којима фали здрав разум.

[Milan Nikolic]

Једно од најстаријих интересовања човечанства је питање како је све настало - Космологија. А занимљиво је да то и таква слична питања води ка све већим проналасцима, и у томе је поента са Церном.

Владе верују да је то важније од нахрањивања гладних људи широм света, ваљда рачунају да ће ти људи опет огладнети и да ће бити потребно још таквих финансија. Мишљење је да се гладним људима (и уопште свим социјалним структурама) помаже колико се може.

Један од горућих проблема у свету је пијаћа вода у поднебљима где је скоро ни нема, а тамо је највећи проценат гладних. Међутим, ако велике силе то дозволе, сада постоји могућност да се са великом прецизношћу лоцирају велике количине подземних вода на тим сушним местима, па се надамо да ће то бити један прави корисни резултат истраживања планета Сунчевог система које је развило такве сателите и апарате за проналажење подземних вода.

То би било идеално. Понудити људима да се старају о себи, да стварају (пре свега пољопривредом) у условима који то омогућавају, док се привремене помоћи ипак заснивају само на доброј вољи појединаца.

[Juan Valdez]

Јер они су тих "9 милијарди" које улажу у ЦЕРН узели од неких људи који су радили дан и ноћ да својој деци обезбеде храну, одећу, школовање и тако даље. Како то не капирате? Добар део тих пара је неко дете оставио без ствари које су му биле потребне...

Прво, када то прерачунаш у онкретне паре које свако од нас даје, схватићеш колико је тврдња бесмислена. Далеко, далеко, далеко, далеко више е узима на разне друге ствари. И на крају, ти критикујеш ЦЕРН користећи технологију развијену у ЦЕРН-у. И та технологија је свима нама од којима су паре отете омогућила да зарадимо далеко више.

Али наравно, нема ништа битније на овом свету него да пронађемо нову микро-честицу коју ћемо да назовемо "бенг" или "чунг" и да се дивимо својој памети.

http://public.web.cern.ch/public/en/about/BasicScience3-en.html

The Internet and the World Wide Web are clearly the most exciting thing going on in computing today. They're exciting for three or four reasons. Number one, ultimately computers are turning into communications devices and ultimately we're spending more and more of the cycles of the computer to not only make it easy to use but to make it easy to communicate. The Web is the missing piece of the puzzle which is really going to power that vision much farther forward. It's very exciting in that way. Secondly, it's very exciting because it is going to destroy vast layers of our economy and make available a presence in the marketplace for very small companies, one that is equal to very large companies. Let me give you an example. A small three-person company in Phoenix, Arizona can have a Web server that looks identical if not better than IBM's or the GAPs or anybody else, any large company. They can gain access to this electronic distribution channel for free. They don't have to build buildings. They don't have to sign up a thousand distributors and have people to call on them, etcetera, etcetera. In essence, direct distribution from the manufacturer to the customer via the Internet, via the Web, direct contact, direct transactions and distribution via UPS or Federal Express--that's going to be cheaper than going through all these middlemen or building hundreds of stores around the country. It is going radically change the way goods and services are discovered, sold and delivered, not only in this country but eventually all over the world. As you know, electrons travel at the speed of light and so it tends to bring the world much closer together in terms of providers and customers. That's pretty exciting. The levelling of big and small. The levelling of near and distant.

The third reason its very exciting is that Microsoft doesn't own it and I don't think they can. It's the one thing in the industry that Microsoft can probably never own. I think one of the things that's essential is that the government continue to fund the Internet as a public trust, as a public facility and remove any of these ridiculous notions of privatizing it that have been brought up. I don't think they're going to fly, thankfully. The Internet cost the U.S. Federal Government about fifty to seventy-five million a year. This is peanuts for what its doing right now and even if that cost someday escalated to half a billion a year which of course you could build the whole Internet each year from scratch if you had to, you could replace all the equipment, etcetera. That would be an extrodinarily small price to pay for keeping it from getting into the hands of any one company and thereby starting to destroy and control the innovation that could take place around the Internet. It's the one last bright spot of hope in the computer industry for some serious innovation to happen at a rapid pace. What's also great about it, again, is that the U.S. in the forefront here. That's what's great about the whole person computer software industry. This is another example where the U.S. is in the forefront. It should be kept open. It should be kept free.

Карл Маркс (познатији као Стив Џобс)

[Juan Valdez]

"I have heard statements that the role of academic research in innovation is slight. It is about the most blatant piece of nonsense it has been my fortune to stumble upon.

Certainly, one might speculate idly whether transistors might have been discovered by people who had not been trained in and had not contributed to wave mechanics or the quantum theory of solids. It so happened that the inventors of transistors were versed in and contributed to the quantum theory of solids.

One might ask whether basic circuits in computers might have been found by people who wanted to build computers. As it happens, they were discovered in the thirties by physicists dealing with the counting of nuclear particles because they were interested in nuclear physics.

One might ask whether there would be nuclear power because people wanted new power sources or whether the urge to have new power would have led to the discovery of the nucleus. Perhaps - only it didn't happen that way.

One might ask whether an electronic industry could exist without the previous discovery of electrons by people like Thomson and H.A. Lorentz. Again it didn't happen that way.

One might ask even whether induction coils in motor cars might have been made by enterprises which wanted to make motor transport and whether then they would have stumbled on the laws of induction. But the laws of induction had been found by Faraday many decades before that.

Or whether, in an urge to provide better communication, one might have found electromagnetic waves. They weren't found that way. They were found by Hertz who emphasised the beauty of physics and who based his work on the theoretical considerations of Maxwell. I think there is hardly any example of twentieth century innovation which is not indebted in this way to basic scientific thought."

Hendrik Casimir

[Milan Nikolic]

Лепо говори Казимир. Само какве ће тек користи бити од употребе његовог открића које је сажето у следећем: ,,Празан простор пршти квантном активношћу због квантне неодређености''.

Са тим су повезана истраживања у Церну. Није то једноставно објаснити нити је ово тема о томе, али стварно је неизвесно какве могућности ће пружати неки наредни бробој у физици.

[Grizzly Adams]

Није то баш све тако. Нисам (одавно) читао о историји научних идеја, али постоје нека универзална правила која важе за све људске делатности и ма колико научници сматрали себе посебним - ипак важе и за њих. И на основу тих правила можемо сасвим лепо да закључујемо и без дубоког познавања историје научних идеја.

Често се у историји науке дешавало да две или више особа истовремено дођу до истог открића, па су се у неким случајевима после и свађали "ко је пронашао први" или "ко је од кога украо идеју". Поента јесте да ту најчешће нико ни од кога није украо идеју, већ је време било "сазрело" за ту нову идеју, тј. - као што рекох - идеје не падају с неба, већ имају свој историјски развој. И то не само у практичним стварима већ и у комплетно апстрактним гранама, нпр. сећам се да су Лобачевски и Бољај сасвим независно у истом тренутку развили прве тзв. "нееуклидске геометрије" што је једна веома апстрактна област математике.

А са друге стране, исте те "варнице креативности" које научници изгледа мисле да се само њима дешавају имају и људи у свим другим областима. Многи успешни пословни људи су то постали захваљујући тврдоглавости да истерају до краја неку идеју која је свим другим људима изгледала тотално луда и немогућа. Веома често су само били упорни да раде оно што воле по цену и да никада не успеју. То су све неке универзалне ствари које се односе на све људске делатности и наука ту није никакав изузетак. Само научници из неког мени нејасног разлога упорно мисле да је то што они раде сасвим другачије од свега осталог.

Али - опет као што рекох - то уопште није поента приче. Ево препуштам аргумент - нека буде да је Ивица у праву и да је наука заиста нека посебна област у којој просвећени на недокучив начин долазе до ванвременских "откривења" која никакве узрочно-последичне везе са овим светом немају. То и даље не оправдава употребу силе. Јер тих 9 милијарди је одузето од неких људи под претњом силе. Да ли је то "када се подели" мало или много, да ли се то ради и у друге (често пуно горе) сврхе, опет је ирелевантно.

[Justin Waters]

Написао си и не игноришем, само се не слажем. Научне теорије нису "апстрактно откривење" потпуно независно од реалних потреба човечанства. Ми волимо да ту по мало идеализујемо ствари... Ипак су све те теорије настале у контексту реалних потреба друштва у неком времену, или бар као "нуспродукт" истраживања која су се бавила реалним потребама.

Жао ми је ако то руши неке илузије, али људи увек прво размишљају шта ће да једу, па тек онда о црним рупама и кварковима.

Теоријска достигнућа у науци понекад су апстрактна и достигнућа у науци и проналасцима нису увијек ишла са потребама друштва или захтјевима тржишта. Један Тесла, Њутун или слични развијали су своје идеје можда управо на апстрактан начин, покретани ко зна чиме и каквим мислима. Њутн је био окултиста, алхемичар, нумеролог...и у свом том лудилу, можда га је управо водилио ка томе да открије све те силне законе физике који су касније нашле и примјену на тржишту. Како иде оно са проналаском микроталасне рерне...неки тамо начуник је са чоколадицом у џепу прошао крај неког великог радара који је емитовао електромагнетне таласе и овај касније пронађе чоколадицу у џебу скроз отопљену и то му је дало идеју да изуми микроталасну рерну која ће на истом принципу загријавати храну. Дакле микроталасна рерна је постала случајно а не по захтејву тржишта или потреби људи.

[Avocado]

То је само илустрација. Каква је разлика између Југа и Мерцедеса, тако би било и у науци.

Tako bi bilo u nauci kad bi se desilo sta? Jel neko sprecava biznismene da ulazu u nauku i da njihovi naucnici razbiju sa znanjem one koje finansira drzava?

[Grizzly Adams]

Добра примедба Авокадо, погрешно време - треба да стоји "тако је и у науци".

Иначе - мора да признате да су нам супер теме, а?

[Crveni Baron]

Tako bi bilo u nauci kad bi se desilo sta? Jel neko sprecava biznismene da ulazu u nauku i da njihovi naucnici razbiju sa znanjem one koje finansira drzava?

Nelojalna konkurencija ih sprecava.