Idemo na Mars?

[Grizzly Adams]

Ne gledamo svet kroz iste naocari, te ne vidim bas kako ta poenta ide u prilog uskracivanju drzavnog finansiranja istrazivanja...

Авокадо, то је мало дужа прича. Ево његовог говора, ја ћу да убацим коментар ту и тамо чисто као илустрација колико он промашује тему:

There is a lot of talk lately about what role the privatization of space might play in our future ambitions of space exploration, and from where I sit there is a lot of delusional thinking there. For example, unlike what Newt Gingrich said in a presidential debate—there he is saying had we given the money we had given to NASA to the private sector we would have been on the moon and Mars by now and we would have done it more cheaply and everything would be fine and dandy. . . .

No, it doesn’t work that way. Private enterprise in the history of civilization has never led large, expensive, dangerous projects with unknown risks. (управо тако!) That has never happened because when you combine all these factors you cannot create a capital market valuation of that activity. (тако је, а то у ствари значи да обезбеђује да тешко стечени ресурси (тј. "капитал") не буду неповратно уништени. то су године и године нечијег рада и зноја) The first Europeans to the new world were not sailors on the Dutch East India Trading Company ships. It was Columbus. It was Magellan. And these were voyages funded by governments. Somebody has to draw the maps. Somebody has to see where the danger spots are, where it’s safe, what the prevailing winds are. Once that is established, then private enterprise can come in and say, “Here’s the risk, I need an investor, here’s your payback, we can turn this into an enterprise.” (то не значи да не би била откривена Америка, већ да би то можда било у различито време)

So no, private enterprise is not going to lead us to the moon. (наравно да не би у време када је то било потпуно бесмислено и нерационално. свакако ће нас поново одвести на Месец када то буде заиста потребно и приоритетније у односу на остале потребе друштва. тада ћемо имати редовне линије Земља-Месец. НАСА је само направила велики трошак - на рачун других потреба друштва - и тиме уназадила друштво генерално. довољан доказ је да су неколико последњих планираних летова отказани и да се о томе више и не размишља већ пола века - значи и они сами су схватили да је безвезе) They’re not going to lead us to Mars. (неће сада. и неће да би се играли астронаута док људи на Земљи умиру у глади. али сасвим сигурно хоће када човечанство буде достигло ниво да лет на Марс буде "економски исплатив", тј. потребан и важнији од других ствари) What would be nice for them to do is take on our low earth orbit activities. Been there, done that. Back in the 60s low earth orbit was a frontier. We didn’t know, well, can a human survive? Can you even swallow if you’re in orbit? Would saliva get caught in your throat? Simple questions like that were unknown and unanswered at the time. We’re well past that. We know how to get to low earth orbit. It’s done. The patents are offered—are given, granted—and so that would be the ideal place for private enterprise to take over.

Tourism would easily drive that. (ето видиш како приватно предузетништво има иницијативу да ради такве ствари када за њима постоји стварна потреба) Look how much money Americans in the world spend on tourism. You could have tourist lotteries where you could win a much more expensive vacation than you could otherwise afford, (ево извирили социјалистички рогови... ) and I’d certainly buy lottery tickets if it meant taking a vacation in space, or rather in orbit around earth—which I guess we’ll still call that space, but if NASA is advancing a space frontier that’s kind of really just driving around the block at that point, but that could surely sell tickets, and I’d be first in line.

У међувремену пронађох и коментар Боб Марфија који је генијалац за економију и све то објашњава пуно боље од мене, ал да не бришем ово изнад трудио сам се...

[Млађони]

Наравно да јесте направило пуно тога револуционарног, али је ствар у томе да тржиште унапређује ствари постепено и еволутивно водећи при том рачуна о приоритетима људи. И онда људи не примете шта све нису имали пре 10 или 20 година, а шта имају данас.

Са друге стране, државни програми праве велику штету економији, тј. народу, зато што ресурсе несразмерно усмеравају у једну ствар и онда ми видимо нешто "револуционарно", али не видимо све оно што је због тога уништено и уназађено. У ствари видимо, али тек касније када то изазове економске и финансијске кризе па се онда чудимо "зашто" и "одакле" оне долазе. Државни програми су увек деструктивни по економију.

То је елементарна грешка коју чини већина "мејнстрим" економиста - занемарују оно што није очигледно. Заборављају да ресурси које они тако "мудро" желе да употребе за своје "генијалне идеје" имају алтернативне могућности употребе. И једино тржиште "зна" и може да те ресурсе правилно усмери, јер је таква природа ствари. Ради се о "расутом знању" - ни један појединац не зна шта је свима другима потребно.

Ja te ne pitam sta je bolje za alokaciju i raspored resursa niti sta je bolje za ekonomiju vec te pitam sat je bolje za nauku.

Ово је толико наивно и погрешно да не вреди ни коментарисати. Слободно тржиште је створило и омогућава научни напредак.

Scenario 1:

Naucnik: Ehej, imam hipotezu na ovo, drugi naucnici se slazu, to nam je trenutno najjacha hipoteza, trebaju nam pare za istrazivanja da prosirimo ljudsko znanje o prirodi sveta!

Drzava: Kvalitetan eksterni efekat / ljudi ce dobiti znanje / sponzorisemo istrazivanje. Izvolte pare.

Scenario 2:

Naucnik: Ehej, imam hipotezu na ovo, drugi naucnici se slazu, to nam je trenutno najjacha hipoteza, trebaju nam pare za istrazivanja da prosirimo ljudsko znanje o prirodi sveta!

Biznismen: Kome to moze da koristi i za koliko mogu da ga prdam.

Naucnik: moze da koristi samo covecanstvu a da li ces imati neku pojma nemam. Jedino sto ce sigurno da dobijemo je znanje, materijalnu i praktichnu korist ne mogu da garantujem.

Biznismen: Ne dam pare.

Без тржишта наше највеће научно достигнуће до дан данас била би ватра, можда и точак.

Ej, sad me vec zavitlavas. Ajd opet te pitam, cemu je trziste doprinelo u naucnom smislu te reci? Za koji revolucionarni pronalazak u nauci je zaduzeno trziste. Sta je konkretno otkriveno zato sto je trziste dalo pare naucniku.

[Марио Токовић]

Ако врате непокајаног Артемија,ево ја сам први.

Боље да избуљим очи као Шварценегер у Тоталном опозиву,

него да гледам победоносну поворку Артемита.

Црко бих ко рибица у акваријуму.

[Juan Valdez]

Слободно тржиште је створило и омогућава научни напредак. Без тржишта наше највеће научно достигнуће до дан данас била би ватра, можда и точак.

Шта је тачно од овога настало (и проверавано експериментално) на слободном тржишту и захваљујући његовим законима и приоритетима?

1. Њутнова механика

2. Мексвелова електродинамика

3. Теорија еволуције (Дарвинова, модерна синтеза, која год)

4. Квантна механика

5. Теорија релативности

6. Квантна електродинамика

7. Теорија великог праска

8. Теорија струна

Шта би од овога и како настало брже, боље и ефикасније на слободном тржишту и како уопште замишљаш уејдињење епистемолошког значења речи ефикасно које се користи за теорије и тржишног значења речи ефикасно које је сасвим другачије и примењује се пре свега на производе?

[Juan Valdez]

Звонко, како замишљаш да би слободно тржиште сигнализирало инвеститорима када је право време за квантну теорију материје?

[Grizzly Adams]

Ja te ne pitam sta je bolje za alokaciju i raspored resursa niti sta je bolje za ekonomiju vec te pitam sat je bolje za nauku.

Боље за науку је да се развија на слободном тржишту. Чак и да смо сви ми робови, а да су нам научници господари који сав наш рад користе у научне сврхе то не би било добро за науку. У ствари би било катастрофално.

Scenario 1:

Naucnik: Ehej, imam hipotezu na ovo, drugi naucnici se slazu, to nam je trenutno najjacha hipoteza, trebaju nam pare za istrazivanja da prosirimo ljudsko znanje o prirodi sveta!

Drzava: Kvalitetan eksterni efekat / ljudi ce dobiti znanje / sponzorisemo istrazivanje. Izvolte pare.

Scenario 2:

Naucnik: Ehej, imam hipotezu na ovo, drugi naucnici se slazu, to nam je trenutno najjacha hipoteza, trebaju nam pare za istrazivanja da prosirimo ljudsko znanje o prirodi sveta!

Biznismen: Kome to moze da koristi i za koliko mogu da ga prdam.

Naucnik: moze da koristi samo covecanstvu a da li ces imati neku pojma nemam. Jedino sto ce sigurno da dobijemo je znanje, materijalnu i praktichnu korist ne mogu da garantujem.

Biznismen: Ne dam pare.

То је веома поједностављена и погрешна слика ствари. Пре свега држава не ради у "интересу човечанства" и за "проширивање знања". Њихов главни критеријум да ли је научна теорија добра је - "колико људи можемо да спалимо за 30 секунди".

Са друге стране, "бизнисмен" размишља о томе шта људи траже, тј. шта је тренутно најпрече за друштво (не зато што је добар, него зато што је ту уједно и највећи профит). Није ту главно питање "да ли хоћеш да даш за развијање теорије или нећеш". Права ситуација у реалном свету је - имаш милион долара и мораш да одлучиш како да их употребиш. Друштво тражи следеће ствари:

1. Ефикасније и чистије изворе енергије

2. Лек за рак

3. Јефтинију храну

4. Сигурније аутомобиле

5. Теорију о томе шта се дешава на звезди удаљеној три милијарде светлосних година која можда данас више и не постоји

Бизнисмен не каже "не дам паре", него каже "еј буразеру, имамо много пречих ствари од тога сада. доћи ће и то на ред, али хајде да прво решимо ово што је хитно".

Ej, sad me vec zavitlavas. Ajd opet te pitam, cemu je trziste doprinelo u naucnom smislu te reci? Za koji revolucionarni pronalazak u nauci je zaduzeno trziste. Sta je konkretno otkriveno zato sto je trziste dalo pare naucniku.

За све је заслужно тржиште.

Шта је тачно од овога настало (и проверавано експериментално) на слободном тржишту и захваљујући његовим законима и приоритетима?

1. Њутнова механика

2. Мексвелова електродинамика

3. Теорија еволуције (Дарвинова, модерна синтеза, која год)

4. Квантна механика

5. Теорија релативности

6. Квантна електродинамика

7. Теорија великог праска

8. Теорија струна

Шта би од овога и како настало брже, боље и ефикасније на слободном тржишту и како уопште замишљаш уејдињење епистемолошког значења речи ефикасно које се користи за теорије и тржишног значења речи ефикасно које је сасвим другачије и примењује се пре свега на производе?

Па ја не могу да пророкујем овде "шта би било кад би било", али искуство нам очигледно показује да је тржиште у свему ефикасније од нетржишних механизама. И, као што вероватно знаш, економска наука је веома прецизно објаснила зашто (http://en.wikipedia.org/wiki/Economic_calculation_problem).

Сасвим сигурно би редослед тих открића био другачији, осим тога открили би неке друге ствари које нам сада и не падају на памет. Дугорочно гледано - све би то настало брже, боље и ефикасније.

Звонко, како замишљаш да би слободно тржиште сигнализирало инвеститорима када је право време за квантну теорију материје?

Прилично сам сигуран да не гледаш на ствари тако површно. На тржишту постоје, како је то Хајек лепо објаснио, делатности "вишег и нижег реда" (http://wiki.mises.org/wiki/Hayekian_triangle). Најнижи ред су основне ствари - храна, одећа, свакодневне потребе, а највиши дугорочна истраживања. Значи, капиталиста ће направити прво фабрику која производи храну, па ће због потребе за инжињерима онда направити универзитет, па ће онда због потребе за новим идејама финансирати развијање разних теорија које ће му тек дугорочно донети резултате. Јер он размишља како да његова компанија буде дугорочно успешна. Веровао или не, већина њих размишља чак и о успеху своје компаније након њихове смрти, 100 година касније или слично. Међутим, капиталиста увек води рачуна о приоритетима, он стално одмерава краткорочне потребе и дугорочне инвестиције јер зна да ако му фабрика пукне, нема ништа од универзитета и развијања теорије - људи неће имати шта да једу. Он никада неће деформисати Хајеков троугао. А то је управо оно што стално чини држава. Можеш и сам да наставиш мисао, да не дужим.

Ено ти један очигледан пример у Гуглу - они дословно плаћају људима да се "играју", кажу "ево вам паре, направите шта хоћете, што луђе то боље": http://en.wikipedia.org/wiki/Google_Labs

[Grizzly Adams]

Ево овде једног доброг предавања о ABCT, тј. "Хајековом троуглу" који сам поменуо:

И размислите о томе да је већина теорија које сте поменули настала у то време због тога што су државе тражиле што ефикасније начине за убијање људи. Њихове највеће инвестиције биле су "Менхетн пројекат" да направе атомску бомбу, па и сама НАСА је настала као део "хладног рата" зато што су се утркивали са Совјетима ко ће први "заузети" Космос што се тада сматрало као војно-стратешки циљ. И сам лет на Месец је део те приче.

[Crveni Baron]

Ej, sad me vec zavitlavas. Ajd opet te pitam, cemu je trziste doprinelo u naucnom smislu te reci? Za koji revolucionarni pronalazak u nauci je zaduzeno trziste. Sta je konkretno otkriveno zato sto je trziste dalo pare naucniku.

Pa sve je otkriveno zahvaljujuci trzistu. Mislis da se naucnici medjusobno finansiraju? Ili dobijaju pare sa trzista. A da nematrzista ne bi bilo para, a da nema para ne bi bilo naucnika ... eventualno alhemicara koji bi pokusavali od olova da naprave zlato .... koji gramzivci

[Juan Valdez]

Pa sve je otkriveno zahvaljujuci trzistu. Mislis da se naucnici medjusobno finansiraju? Ili dobijaju pare sa trzista. A da nematrzista ne bi bilo para, a da nema para ne bi bilo naucnika ...

То је тачно, али не причамо о томе.

[Juan Valdez]

Њихов главни критеријум да ли је научна теорија добра је - "колико људи можемо да спалимо за 30 секунди".

Безочно лажеш и демагогишеш. Буџет за науку није исто што и буџет за војску. Не можеш на основу стања из другог светског рата да формираш слику финансирања науке у мирнодопским условима. Иди на сајт NSF и прегледај пројекте, није тешко. Осим тога, колико знам, ти први сматраш да је одбрана једна од улога државе и не видим шта би то у твом систему спречило војску да развија смртоносна оружја. Поновићу ти још једном, а ти лажи поново ако имаш образа: критеријум давања пара за пројекат је број објављених радова у научним часописима (приватним!).

Са друге стране, "бизнисмен" размишља о томе шта људи траже, тј. шта је тренутно најпрече за друштво (не зато што је добар, него зато што је ту уједно и највећи профит). Није ту главно питање "да ли хоћеш да даш за развијање теорије или нећеш". Права ситуација у реалном свету је - имаш милион долара и мораш да одлучиш како да их употребиш. Друштво тражи следеће ствари:

1. Ефикасније и чистије изворе енергије

2. Лек за рак

3. Јефтинију храну

4. Сигурније аутомобиле

5. Теорију о томе шта се дешава на звезди удаљеној три милијарде светлосних година која можда данас више и не постоји

Бизнисмен не каже "не дам паре", него каже "еј буразеру, имамо много пречих ствари од тога сада. доћи ће и то на ред, али хајде да прво решимо ово што је хитно".

Како је само лепо замишљати, а при том константно игнорисати како свет заиста функционише и игнорисати голу чињеницу да ствари попут 1, 2, 3 и 4 не могу уопште да се открију ако не постоји нешто типа 5. Можда може нека од њих, сасвим случајно, али то нико не ради. Сви прво имају теоријски оквир, па онда открију неку лабораторисјку примену и тек онда креће 1, 2, 3 и 4.

Значи, капиталиста ће направити прво фабрику која производи храну, па ће због потребе за инжињерима онда направити универзитет, па ће онда због потребе за новим идејама финансирати развијање разних теорија које ће му тек дугорочно донети резултате. Јер он размишља како да његова компанија буде дугорочно успешна. Веровао или не, већина њих размишља чак и о успеху своје компаније након њихове смрти, 100 година касније или слично.

Опет игноришеш главну опаску. Докле? Није проблем да ли капиталиста мисли о дугорочној користи или не. Није чак проблем ни у томе да ли капиталиста гледа само корист. Главни проблем је да о научним теоријама уопште не може тако промишљати. Не да не могу капиталисти и инвеститори, него не може нико. Није квантна теорија материје настала из потребе било ког капиталисте, него је Планк нешто извалио, па је одбијао да прихвати своју сопствену мисао. Ту нема никаквих сигнала за тржиште. Квантна теорија није никакав приоритет, ни мањи ни већи. О томе се уопште не може тако размишљати. А при томе без ње не би било ничега што данас имамо, буквално ничега.

Ено ти један очигледан пример у Гуглу - они дословно плаћају људима да се "играју", кажу "ево вам паре, направите шта хоћете, што луђе то боље": http://en.wikipedia....iki/Google_Labs

Лепо и корисно, али ни то није то. Осим тога,

http://googleblog.blogspot.co.uk/2011/07/more-wood-behind-fewer-arrows.html

Не вреди, кад нећеш уопште да погледаш како ствари заиста фунцкионишу у академијама, него само вичеш како ти знаш економију. Греби га, тако се не разговара.

[Млађони]

Боље за науку је да се развија на слободном тржишту. Чак и да смо сви ми робови, а да су нам научници господари који сав наш рад користе у научне сврхе то не би било добро за науку. У ствари би било катастрофално.

To je tvrdnja. Ajde da vidimo argumente.

То је веома поједностављена и погрешна слика ствари. Пре свега држава не ради у "интересу човечанства" и за "проширивање знања". Њихов главни критеријум да ли је научна теорија добра је - "колико људи можемо да спалимо за 30 секунди".

Ovo je vec netachna tvrdnja. I jako lako oboriva:

-CERN nema veze sa time koliko ljudi moze da se spali u 30 sekundi to je najveci i najskuplji naucni projekat ikad. Ucestvuje vise drzava sa svojim parama.

Naravno postoje i takvi projekti drzava, ali opet postojanje takvih projekat ne cini tvrdnju da je to glavni kriterijum.

Друштво тражи следеће ствари:

1. Ефикасније и чистије изворе енергије

2. Лек за рак

3. Јефтинију храну

4. Сигурније аутомобиле

5. Теорију о томе шта се дешава на звезди удаљеној три милијарде светлосних година која можда данас више и не постоји

Бизнисмен не каже "не дам паре", него каже "еј буразеру, имамо много пречих ствари од тога сада. доћи ће и то на ред, али хајде да прво решимо ово што је хитно".

Trziste moze da uoblici i stavi u upotrebu naucno znanje, ali ga nikad do sada nije stvorilo u nekom revolucionarnom smislu te reci.

За све је заслужно тржиште.

Ignorises da je nije zasluzno za stvaranje naucnog znanja vec za njegovo usavrshavanje. I opet se vracamo na moju tvrndju - trziste nikad do sad nije stovrilo naucno znanje.

Па ја не могу да пророкујем овде "шта би било кад би било", али искуство нам очигледно показује да је тржиште у свему ефикасније од нетржишних механизама. И, као што вероватно знаш, економска наука је веома прецизно објаснила зашто (http://en.wikipedia....ulation_problem).

Ne u svemu. To je preuvelichavanje, efikasnije je u tehnoloskom i tehnickom razvoju alokaciji resursa i slichnim stvarima. Efikasnije je ekonomski.

Ali josh uvek nisi doakzao da je efikasnije naucno i zasto ce biti efikasnije naucno. Niti si dao ijedan primer revolucionarne naucne efikasnosti. Gde je zahvaljujuci trzistu neka naucna teorija ili tehnolosko znanje probilo put u svet i bilo otkriveno.

Ja mogu da vidim mnogo primera gde je pre toga otkriveno od strane drzave a onda trzistem dovedeno do savrshnstva ali nijedno gde je samo trziste to stvorilo.

Сасвим сигурно би редослед тих открића био другачији, осим тога открили би неке друге ствари које нам сада и не падају на памет. Дугорочно гледано - све би то настало брже, боље и ефикасније.

Do sada od kad trziste postoji (a postoji koliko i moderna nauka) nije otkrilo nista revolucionarno naucno od para ulozenih u to.

Прилично сам сигуран да не гледаш на ствари тако површно. На тржишту постоје, како је то Хајек лепо објаснио, делатности "вишег и нижег реда" (http://wiki.mises.or...yekian_triangle). Најнижи ред су основне ствари - храна, одећа, свакодневне потребе, а највиши дугорочна истраживања. Значи, капиталиста ће направити прво фабрику која производи храну, па ће због потребе за инжињерима онда направити универзитет, па ће онда због потребе за новим идејама финансирати развијање разних теорија које ће му тек дугорочно донети резултате. Јер он размишља како да његова компанија буде дугорочно успешна. Веровао или не, већина њих размишља чак и о успеху своје компаније након њихове смрти, 100 година касније или слично. Међутим, капиталиста увек води рачуна о приоритетима, он стално одмерава краткорочне потребе и дугорочне инвестиције јер зна да ако му фабрика пукне, нема ништа од универзитета и развијања теорије - људи неће имати шта да једу. Он никада неће деформисати Хајеков троугао. А то је управо оно што стално чини држава. Можеш и сам да наставиш мисао, да не дужим.

Ено ти један очигледан пример у Гуглу - они дословно плаћају људима да се "играју", кажу "ево вам паре, направите шта хоћете, што луђе то боље": http://en.wikipedia....iki/Google_Labs

Ne gledam uopste povrsno, samo ne vidim uspeh u trzistu kada su u pitanju veliki naucni projekt. Prvo sto ne vidim da trziste iam interes u tome, drugo ne vidim kako bi to bilo ispaltivo za trziste i ne vidim zasto bi se uopste rodio itneres.

GoogleLabs je upravo potvrda onog sto ja i Ivica pricamo. Dakle ne sponzorise ih da naprave nista novo. Da razviju nov programiski jezik, operativni sistem ili prokljuve neku misteriju univerzuma.

Nego su napraivli nesto sto ih ne kosta puno da bi preko toga pokupili malde i talentovane programer koji bi mogli da im pomognu na prosirenje i usavrshavanje biznisa internet programiranja kojim se vec bave.

Napredno - svakako, korisno - takodje. Revolucionarno naucno da se izrodi iz toga? Tesko.....

[Млађони]

Боље за науку је да се развија на слободном тржишту. Чак и да смо сви ми робови, а да су нам научници господари који сав наш рад користе у научне сврхе то не би било добро за науку. У ствари би било катастрофално.

To je tvrdnja. Ajde da vidimo argumente.

То је веома поједностављена и погрешна слика ствари. Пре свега држава не ради у "интересу човечанства" и за "проширивање знања". Њихов главни критеријум да ли је научна теорија добра је - "колико људи можемо да спалимо за 30 секунди".

Ovo je vec netachna tvrdnja. I jako lako oboriva:

-CERN nema veze sa time koliko ljudi moze da se spali u 30 sekundi to je najveci i najskuplji naucni projekat ikad. Ucestvuje vise drzava sa svojim parama.

Naravno postoje i takvi projekti drzava, ali opet postojanje takvih projekat ne cini tvrdnju da je to glavni kriterijum.

Друштво тражи следеће ствари:

1. Ефикасније и чистије изворе енергије

2. Лек за рак

3. Јефтинију храну

4. Сигурније аутомобиле

5. Теорију о томе шта се дешава на звезди удаљеној три милијарде светлосних година која можда данас више и не постоји

Бизнисмен не каже "не дам паре", него каже "еј буразеру, имамо много пречих ствари од тога сада. доћи ће и то на ред, али хајде да прво решимо ово што је хитно".

Trziste moze da uoblici i stavi u upotrebu naucno znanje, ali ga nikad do sada nije stvorilo u nekom revolucionarnom smislu te reci.

За све је заслужно тржиште.

Ignorises da je nije zasluzno za stvaranje naucnog znanja vec za njegovo usavrshavanje. I opet se vracamo na moju tvrndju - trziste nikad do sad nije stovrilo naucno znanje.

Па ја не могу да пророкујем овде "шта би било кад би било", али искуство нам очигледно показује да је тржиште у свему ефикасније од нетржишних механизама. И, као што вероватно знаш, економска наука је веома прецизно објаснила зашто (http://en.wikipedia....ulation_problem).

Ne u svemu. To je preuvelichavanje, efikasnije je u tehnoloskom i tehnickom razvoju alokaciji resursa i slichnim stvarima. Efikasnije je ekonomski.

Ali josh uvek nisi doakzao da je efikasnije naucno i zasto ce biti efikasnije naucno. Niti si dao ijedan primer revolucionarne naucne efikasnosti. Gde je zahvaljujuci trzistu neka naucna teorija ili tehnolosko znanje probilo put u svet i bilo otkriveno.

Ja mogu da vidim mnogo primera gde je pre toga otkriveno od strane drzave a onda trzistem dovedeno do savrshnstva ali nijedno gde je samo trziste to stvorilo.

Сасвим сигурно би редослед тих открића био другачији, осим тога открили би неке друге ствари које нам сада и не падају на памет. Дугорочно гледано - све би то настало брже, боље и ефикасније.

Do sada od kad trziste postoji (a postoji koliko i moderna nauka) nije otkrilo nista revolucionarno naucno od para ulozenih u to.

Прилично сам сигуран да не гледаш на ствари тако површно. На тржишту постоје, како је то Хајек лепо објаснио, делатности "вишег и нижег реда" (http://wiki.mises.or...yekian_triangle). Најнижи ред су основне ствари - храна, одећа, свакодневне потребе, а највиши дугорочна истраживања. Значи, капиталиста ће направити прво фабрику која производи храну, па ће због потребе за инжињерима онда направити универзитет, па ће онда због потребе за новим идејама финансирати развијање разних теорија које ће му тек дугорочно донети резултате. Јер он размишља како да његова компанија буде дугорочно успешна. Веровао или не, већина њих размишља чак и о успеху своје компаније након њихове смрти, 100 година касније или слично. Међутим, капиталиста увек води рачуна о приоритетима, он стално одмерава краткорочне потребе и дугорочне инвестиције јер зна да ако му фабрика пукне, нема ништа од универзитета и развијања теорије - људи неће имати шта да једу. Он никада неће деформисати Хајеков троугао. А то је управо оно што стално чини држава. Можеш и сам да наставиш мисао, да не дужим.

Ено ти један очигледан пример у Гуглу - они дословно плаћају људима да се "играју", кажу "ево вам паре, направите шта хоћете, што луђе то боље": http://en.wikipedia....iki/Google_Labs

Ne gledam uopste povrsno, samo ne vidim uspeh u trzistu kada su u pitanju veliki naucni projekt. Prvo sto ne vidim da trziste iam interes u tome, drugo ne vidim kako bi to bilo ispaltivo za trziste i ne vidim zasto bi se uopste rodio itneres.

GoogleLabs je upravo potvrda onog sto ja i Ivica pricamo. Dakle ne sponzorise ih da naprave nista novo. Da razviju nov programiski jezik, operativni sistem ili prokljuve neku misteriju univerzuma.

Nego su napraivli nesto sto ih ne kosta puno da bi preko toga pokupili malde i talentovane programer koji bi mogli da im pomognu na prosirenje i usavrshavanje biznisa internet programiranja kojim se vec bave.

Napredno - svakako, korisno - takodje. Revolucionarno naucno da se izrodi iz toga? Tesko.....

[Млађони]

Боље за науку је да се развија на слободном тржишту. Чак и да смо сви ми робови, а да су нам научници господари који сав наш рад користе у научне сврхе то не би било добро за науку. У ствари би било катастрофално.

To je tvrdnja. Ajde da vidimo argumente.

То је веома поједностављена и погрешна слика ствари. Пре свега држава не ради у "интересу човечанства" и за "проширивање знања". Њихов главни критеријум да ли је научна теорија добра је - "колико људи можемо да спалимо за 30 секунди".

Ovo je vec netachna tvrdnja. I jako lako oboriva:

-CERN nema veze sa time koliko ljudi moze da se spali u 30 sekundi to je najveci i najskuplji naucni projekat ikad. Ucestvuje vise drzava sa svojim parama.

Naravno postoje i takvi projekti drzava, ali opet postojanje takvih projekat ne cini tvrdnju da je to glavni kriterijum.

Друштво тражи следеће ствари:

1. Ефикасније и чистије изворе енергије

2. Лек за рак

3. Јефтинију храну

4. Сигурније аутомобиле

5. Теорију о томе шта се дешава на звезди удаљеној три милијарде светлосних година која можда данас више и не постоји

Бизнисмен не каже "не дам паре", него каже "еј буразеру, имамо много пречих ствари од тога сада. доћи ће и то на ред, али хајде да прво решимо ово што је хитно".

Trziste moze da uoblici i stavi u upotrebu naucno znanje, ali ga nikad do sada nije stvorilo u nekom revolucionarnom smislu te reci.

За све је заслужно тржиште.

Ignorises da je nije zasluzno za stvaranje naucnog znanja vec za njegovo usavrshavanje. I opet se vracamo na moju tvrndju - trziste nikad do sad nije stovrilo naucno znanje.

Па ја не могу да пророкујем овде "шта би било кад би било", али искуство нам очигледно показује да је тржиште у свему ефикасније од нетржишних механизама. И, као што вероватно знаш, економска наука је веома прецизно објаснила зашто (http://en.wikipedia....ulation_problem).

Ne u svemu. To je preuvelichavanje, efikasnije je u tehnoloskom i tehnickom razvoju alokaciji resursa i slichnim stvarima. Efikasnije je ekonomski.

Ali josh uvek nisi doakzao da je efikasnije naucno i zasto ce biti efikasnije naucno. Niti si dao ijedan primer revolucionarne naucne efikasnosti. Gde je zahvaljujuci trzistu neka naucna teorija ili tehnolosko znanje probilo put u svet i bilo otkriveno.

Ja mogu da vidim mnogo primera gde je pre toga otkriveno od strane drzave a onda trzistem dovedeno do savrshnstva ali nijedno gde je samo trziste to stvorilo.

Сасвим сигурно би редослед тих открића био другачији, осим тога открили би неке друге ствари које нам сада и не падају на памет. Дугорочно гледано - све би то настало брже, боље и ефикасније.

Do sada od kad trziste postoji (a postoji koliko i moderna nauka) nije otkrilo nista revolucionarno naucno od para ulozenih u to.

Прилично сам сигуран да не гледаш на ствари тако површно. На тржишту постоје, како је то Хајек лепо објаснио, делатности "вишег и нижег реда" (http://wiki.mises.or...yekian_triangle). Најнижи ред су основне ствари - храна, одећа, свакодневне потребе, а највиши дугорочна истраживања. Значи, капиталиста ће направити прво фабрику која производи храну, па ће због потребе за инжињерима онда направити универзитет, па ће онда због потребе за новим идејама финансирати развијање разних теорија које ће му тек дугорочно донети резултате. Јер он размишља како да његова компанија буде дугорочно успешна. Веровао или не, већина њих размишља чак и о успеху своје компаније након њихове смрти, 100 година касније или слично. Међутим, капиталиста увек води рачуна о приоритетима, он стално одмерава краткорочне потребе и дугорочне инвестиције јер зна да ако му фабрика пукне, нема ништа од универзитета и развијања теорије - људи неће имати шта да једу. Он никада неће деформисати Хајеков троугао. А то је управо оно што стално чини држава. Можеш и сам да наставиш мисао, да не дужим.

Ено ти један очигледан пример у Гуглу - они дословно плаћају људима да се "играју", кажу "ево вам паре, направите шта хоћете, што луђе то боље": http://en.wikipedia....iki/Google_Labs

Ne gledam uopste povrsno, samo ne vidim uspeh u trzistu kada su u pitanju veliki naucni projekt. Prvo sto ne vidim da trziste iam interes u tome, drugo ne vidim kako bi to bilo ispaltivo za trziste i ne vidim zasto bi se uopste rodio itneres.

GoogleLabs je upravo potvrda onog sto ja i Ivica pricamo. Dakle ne sponzorise ih da naprave nista novo. Da razviju nov programiski jezik, operativni sistem ili prokljuve neku misteriju univerzuma.

Nego su napraivli nesto sto ih ne kosta puno da bi preko toga pokupili malde i talentovane programer koji bi mogli da im pomognu na prosirenje i usavrshavanje biznisa internet programiranja kojim se vec bave.

Napredno - svakako, korisno - takodje. Revolucionarno naucno da se izrodi iz toga? Tesko.....

[Млађони]

Pa sve je otkriveno zahvaljujuci trzistu. Mislis da se naucnici medjusobno finansiraju? Ili dobijaju pare sa trzista. A da nematrzista ne bi bilo para, a da nema para ne bi bilo naucnika ... eventualno alhemicara koji bi pokusavali od olova da naprave zlato .... koji gramzivci

Tachna izjava ali totalno nevezana za pricu.

Ajd da ti pojasnim posto ti nije jasno o cemu pricamo: O tome da slobodno trziste moze da isfinasira naucni projekat koji ce da stvori revolucionarno znanje u nauci.

[Milan Nikolic]

Моје је мишљење да су ствари много компликованије у нашем (палом) свету. Није питање само у томе како да производимо довољно хране и егзистенцијалних ствари, него је и питање како се одбранити од оних који желе да нас поробе или опљачкају.

Та слобода коју човек неизоставно и највише од свега жели, има ту слабост да се претвори управо у онај ентитет који тражи да неког пороби и опљачка. Тако се стварају сукобљавања којих ће бити током целе историје.

У том смислу, економија и сигурност неког друштва зависи и од вештине одбране, али и од вештине отимања. То смо видели у трци за атомским наоружањем током хладног рата, док је ракетни погон и систем омогућио да се у спрези са иновацијама слети на Месец, све зарад подизања духа одређене нације и њених савезника.

Наравно да је трагична таква реалност. Војни менталитет неке земље покреће иновације и истраживања из сасвим одбрамбених или/и освајачких интереса, јер очекује да ће тако имати безбедан просперитет.

Што се тиче саме економије капиталиста и приватника, ту ствари кулминирају на још трагичнији начин. Парадоксално је да држава једина може бринути о људима, док истовремено приморава капиталисте и приватнике да смањују квалитет на уштрб здравља људи, па онда имамо разне системе, од тога да држава ригорозно проверава квалитет до тога да је баш брига.

Свакако, увек ће бити искрених проналазача и научника. Није све тако црно и увек ће бити места за пројекте из чисте користи за човечанство и животну средину.

То је неко моје гледиште потпуно ирелевантно.