Potop, argumenti za i protiv

[Благовесник]

пре 3 часа, cloudking рече

Kao prvo, otkud znas?

Kao drugo cak i da je to tacno to samo znaci da su bili prisiljeni da poveruju... nisu poverovali srcem nego strahom a otkud za takve onda mesto u raju?

Eto, znam, verujem Svetom Petru. A drugo, nisu bili prisiljeni, moguce da nisu svi poverovali i prihvatili Onoga koji im dodje po Duhu, mada se kaze da su se ranije protivili sto pokazuje da potom nisu... Jer, kome je mnogo oprosteno, mnogo ljubavi ima... Mada, sta je sa svima njima bilo na kraju, da li su svi zagrlili Vaskrslog Gospoda u Adu, to je pitanje za Boga (ja licno verujem - svi, i to po slobodnoj volji, jer su mogli i da odbiju Svetlost koja razgoni adsku tamu i da se povuku  u tu tamu nistavila). Bilo kako bilo, Bog je predvideo veliki potop, koji je trebao da nastupi jer su ljudi obozavali i verovali u "Majku" prirodu, a ne u Boga Tvorca, prepustio ih je njihovoj veri, prepustio ih njihovom izboru, prepustio ih prirodi tj. dopsutio veliki potop, ali je prethodno: dugo i dugotrpeljivo upozoravao ljude, davao im svakdasnje PROPOVEDI da cuju, pokazao im da je sudnji dan Potopa realnost,  postavivsi u sredinu Noja da gradi kovceg spasenja, dao im nacin sta sve da rade i  kako da se spasu.... Sve je isto i danas, u nasa Poslednja vremena. Evandjelje se propoveda po celom svetu da niko nema izgovora u Dan suda. Zato  niko ni tada nece imati prava da optuzi Boga.

[cloudking]

пре 3 минута, Благовесник рече

Eto, znam, verujem Svetom Petru. A drugo, nisu bili prisiljeni, moguce da nisu svi poverovali i prihvatili Onoga koji im dodje u Duhu Svetom, mada se kaze da su se ranije protivili sto pokazuje da potom nisu... Jer, kome je mnogo oprosteno, mnogo ljubavi ima... Mada, sta je sa svima njima bilo na kraju, da li su svi zagrlili Vaskrslog Gospoda u Adu, to je pitanje za Boga (ja licno verujem - svi, i to po slobodnoj volji, jer su mogli i da odbiju, da se Svetlost koja razgoni adsku tamu, odaberu i povuku u tamu nsitavila).  Bilo kako bilo, Bog je predvideo veliki potop, koji je trebao da nastupi jer su ljudi obozavali i verovali u "Majku" prirodu, a ne u Boga Tvorca, prepustio ih je njihovoj veri, prepustio ih njihovom izboru, prepustio ih prirodi tj. dopsutio veliki potop, ali je prethodno: dugo i dugotrpeljivo upozoravao ljude, davao im svakdasnje PROPOVEDI da cuju, pokazao im da je sudnji dan Potopa realnost,  postavivsi u sredinu Noja da gradi kovceg spasenja, dao im nacin sta sve da rade i  kako da se spasu.... Sve je isto i danas, u nasa Poslednja vremena. Evandjelje se propoveda po celom svetu da niko nema izgovora u Dan suda. Zato  niko ni tada nece imati prava da optuzi Boga.

Da li je uzrok potopa bila ljudska iskvarenost ili se radi o prirodnoj sili koja bi nastupila u svakom slucaju?

[Avocado]

пре 3 минута, Благовесник рече

prepustio ih je njihovoj veri, prepustio ih njihovom izboru, prepustio ih prirodi tj. dopsutio veliki potop,

Meni ovo baš nešto ne deluje kao "prepuštanje" i "dopuštanje"... više kao baš ono direktna volja i želja:

 

И рече Господ: хоћу да истријебим са земље људе, које сам створио, од човјека до стоке и до ситне животиње и до птица небеских; јер се кајем што сам их створио.

...

И рече Бог Ноју: крај свакоме тијелу дође преда ме, јер напунише земљу безакоња; и ево хоћу да их затрем са земљом.

...

Јер ево пустићу потоп на земљу, да истријебим свако тијело, у којем има жива душа под небом; што је год на земљи све ће изгинути.

...

Јер ћу до седам дана пустити дажд на земљу за четрдесет дана и четрдесет ноћи, и истријебићу са земље свако тијело живо, које сам створио.

...

И Господ омириса мирис угодни, и рече у срцу својем: нећу више клети земље с људи, што је мисао срца човјечијега зла од малена; нити ћу више убијати свега што живи, као што учиних.

 

[Avocado]

пре 34 минута, Благовесник рече

Avocado, Gospod se tako otkrio coveku, pre svega kamenog i bronzanog doba, da bi ga covek koliko-toliko  RAZUMEO.

Ma jasno mi je... samo nisam siguran kako znaš da cela priča o potopu nije izmišljena da bi Boga čovek koliko-toliko RAZUMEO, nego samo delovi te priče?

 

[Justin Waters]

пре 2 часа, Desiderius Erasmus рече

Potop, Sodom i Gomor, deset zala koja su pogodila Egipat, osvajanje Hanana, Navuhodonosorovo razorenje Jerusalima, rimska opsada Jerusalima

Nemoj da brkas razorenje i opsadu Jerusalima koji su istorijski dokumentovani sa nedokumentovanim niti nenaucnim dogadjajima poput Poputa, zatrpavanja Sodome, posasti u Egiptu itd....

[Благовесник]

Vec sam odgovorio, ako vec moram da se ponavljam - jedini spas (i za njih i za druge)  bio je u resetovanju duhovne atmosvere koja je zavladala.

[Justin Waters]

пре 6 минута, Desiderius Erasmus рече

Hm, koliko znam, Crkva je uvek verovala u Potop, uništenje Sodoma, pošasti u Egiptu, itd. Nećemo valjda sada reći kako su i te stvari izmislili protestantski fundamentalisti, kao što im je moderno i veru u Šestodnev pripisivati?

Ne samo Crkva vec cijeli svijet je nekad vjerovato da je veliki Potop pogodio planetu. Takodjer su vjerovali da su zemljotresi kazna Bozija za grijehe gdje je sam Bog direktno tresao zemlju. vjerovali su da kisu salje Bog kao blagoslov. Vjerovali su da su pomracanje sunca i mjeseca, komete na nebu, metori itd..znakovi Boziji koje treba tumaciti kakvu poruku nose. Vjerovali su takodjer da su bolesti i eventualno smrt izazvana tad nepoznatim bakterijama i virusima takodjer kazna za grijehe. 

Zasto danas, kada znamo kako nastaju zemljotresi, sta su nebeske pojave poput eklipse, i meteora, sta su poplave i sta su epidemije, kada nema nijednog jedinog dokaza o sveopstem potopu, kada znamo da neke bolesti izazivaju virusi i bakterije....zasto danas da se pravimo gluvi i slijepi? Koja je poenta? 

пре 6 минута, Desiderius Erasmus рече

Ali, dobro, recimo da se te stvari stvarno nisu desile. Opet, kako objasniti sve ove stvari koje su istorijski dokumentovane? Ili sve one stvari koje je Ivan Karamazov navodio Aljoši, a koje je Dostojevski preuzeo iz novinskih članaka?

Koje stvari? Nisam citao Karamazove

[Paradoksologija]

пре 4 минута, Justin Waters рече

Koje stvari? Nisam citao Karamazove

Ivan Karamazov je Aljoši navodio primere okrutnosti koje ljudi čine drugima, posebno nevinoj deci.

Dostojevski je te primere nalazio u novinskim člancima.

Ali nisam sigurna da razumem šta je Desiderius Erasmus imao na umu ovim, da li se odnosilo na postojanje zla i okrutnosti ili na dokumentovanost dotičnih.

[Благовесник]

пре 2 часа, Благовесник рече

 da li su svi zagrlili Vaskrslog Gospoda u Adu, to je pitanje za Boga (ja licno verujem - svi, 

Medjutim, kao sto su tri rajska neba, a na trecem (na Bozjem prestolu) oni koji caruju s Hristom (tu su Svetitelji, pre svega Apostoli, pa ostali... oni koji ce po Svetom Pismu suditi svetu, takodje, i sveti pravoslavni Narod Bozji), a mnogi su stanovi u domu Boga Oca, tu su i biblijski Noje i njegova porodica (kao i svi ljudi koji su u ovom i ovakvom svetu, gde naizgled torzestvuju sile tame i knezovi bogoprotivni, IZABRALI delom i recju biti SINOVIMA SVETLOSTI)  usli su u mnogo vece rajsko blazenstvo (blazeniji su) od pomenutih ostalih ljudi,  jer ne videse a verovase, izabrase  da zive vrlinom kao nacinom zivota jos na zemlji.   Vladajuci se kao deca svetlosti, sada, usred tame i tiranije koja ih prisiljava da zive suprotno,  pokazali su se dostojni najprisnijeg vecnog  blazenstva  - biti nazvani od Boga decom Bozjom (sinovima Bozjim)! Pretpotopski ljudi koje nalazimo u Adu gde uzimaju Hrista (Logosa Boga Oca) za ruku spasenja, ulaze u spasenje, ali ne u najsavrsenijem odnosu sa Bogom - sinovskom. Temelji sinovskog odnosa sa Bogom  mogu se udariti samo u ovozemaljskom zivotu, ovde i sada, u ovom i ovakvom svetu prihvatanjem Evandjelja i krstenjem u Hrista.  Ipak, vidimo da  i pretpotopski ljudi  dozivljavaju spasenje, ali sa pozicija nizeg stupnja, ne onog u kojem se nalaze svetitelji i drugi pravoslavni hriscani: sin - otac, vec ulaze u Zivot sa pozicija najamnika ili cak - roba, dakle odnosa: rob - Gospodar   ili   najamnik - Gospod. To je naspram stanja u kome se nalaze svetitelji i pravoslavni hriscani u Carstvu Bozjem,  razlika "kao nebo i zemlja", sto kaze nas Narod.

[Paradoksologija]

Управо сада, Desiderius Erasmus рече

Mislio sam, pošto već pričamo o tome kako pomiriti umiranje dece u Potopu sa Božijom dobrotom, kako ćemo to isto uraditi sa događajima koje nikako ne možemo da otpišemo kao "neistorijske"?

Nije ni to lako, ali ipak je logički lakše kada su u pitanju zlodela koja čine ljudi. Ne tvrdimo ipak da su svi ljudi dobri, pravedni i puni ljubavi po definiciji. Tu imamo 'samo' problem intervencije naspram dopuštenja i slobodne volje...

[Justin Waters]

пре 23 минута, Desiderius Erasmus рече

Sad ja tebi moram da kažem da ne treba izjednačavati regularne prirodne pojave sa direktnim Božijim intervencijama koje su oduvek bile deo hrišćanskog verovanja.

Ne. Mi to DANAS znamo da su razne pojave zapravo prirodne pojave, a nekad se samatralo da su direktno Bozije intervencije. U ovome je poenta, da su ljudi od pamtivjeka znali sta su zemljotresi, elementarne nepogode, nebeske pojave itd...sasvim bi drugaciji tekst citali u Sv.Pismu. 

 

[cloudking]

пре 52 минута, Desiderius Erasmus рече

Slažem se, nije potpuno isto, ali, opet, kao što kažeš, zašto im je dopušteno da to rade? Teška su to pitanja...

uopste nisu teska... pogledaj pod  "Slobodna volja"

[cloudking]

пре 3 минута, Desiderius Erasmus рече

To može da bude deo odgovora, ali ne i celo objašnjenje.

 

Za neka druga pitanja je to jedini i najveci odgovor... mislim, tako bar meni predstavljate.

 

Na primer, zasto bog ne uradi nesto cime bi svakom zivom coveku na plaeti predstavio svoje prisustvo i to nedvosmisleno? Istog momenta bi svi postali vernici i sve bi bilo super.

Zasto to ne uradi? Koji bi bio odgovor?

[Justin Waters]

пре 44 минута, Desiderius Erasmus рече

A, nije od male važnosti ni to što se na Potop, kao istorijski događaj, pozivaju i Isus i ap. Petar. Dakle, to je Novi Zavet, za koji valjda nećeš reći da ga treba čitati metaforično, kao što je moderno tvrditi za Stari?

Ko kaže da je istorijski događaj? Hristos ono biješe najviše pričao u metaforama...Da li se jednoznačno i jasno može izvući zaključak da se oni pozivaju na istorijski događaj, a ne na priču? 

[Bokisd]

пре 5 часа, Justin Waters рече

Zar tebe nije gorcina u stomaku ovakve rijeci izgovoriti? Djeca su ubijena zato da se ne bi u buducnosti iskvarila i postali razbojnici!!!?? Standardna floskula kada se pokusava objasniti stradanje i patnja ljudi. Gdje je sloboda izbora da prije nego ih "Milostivi" pogubi da pokusaju da budu bolji nego njihovi roditelji, da ispune iskonsku Boziju zamisao o slobodi izbora.

Bolje je ne imati nikakvo misljenje ili makar reci, dobro ljudi ovo je samo narodno prepricavanje dogadjaja koji se nikad nije desio nego izmisljati kojestrije.

Ne znam odakle da pocnem brate Justin.

Recimo. Hocemo da pricamo o ovom dogadjaju potopa, samo po nekom unutrasnjem crkvenom ucenju i tumacenju otaca ( dogadjaja potopa ). Da ne mesamo, spolljne nauke i misljenja.

Ti i ja smo clanovi hriscanske crkve i logicno je, da bi trebalo da se pridrzavamo misljenja otaca koja se zasniva na tumacenju delova Pisma u kojima se opisuje potop. Koliko sam citao otacka tumacenja ovih stihova pisma, bukvalno svi oci, ( nisam video da postoji neko sa drugacijem misljenjem ), su verovali da se potop odigrao, tj. da je istorijska cinjenica opisana u pismu.

Ovde mogu da se nadju razna tumacenja otaca o potopu, pa, onaj ko je zainteresovan moze da pogleda :

http://bible.optina.ru/old:gen:06:start

Sad, koliko shvatam, tvoje misljenje je, da se potop nije nikada dogodio,tj. da je samo neka vrsta narodnog verovanja i maste, putem kojih su oni shvatali neke pojave u prirodi.

Kako mozemo pomiriti takav stav, sa stavom otaca , da je potop realan dogadjaj ? Pitam te, cisto iz crkvene perspektive, gde se realnost potopa zasniva na tumacenju reci i stihova Pisma. Znaci, neko unutrasnje logicno i smisleno objasnjenje ovog dogadjaja. Zbog cega i zasto se desio, koji su uzroci, koja je pouka, koja je duhovna dimenzija cele ove price.itd.

Licno, verujem da su oci pravilno i tacno protumacili reci pisma o potopu i zbog toga i pitam, kako se moze pomiriti ovakav stav, sa stavom da je ovo samo izmisljeno narodno predanje ?

I, sada, kada uzmemo da tumacimo potop kroz crkveno ucenje , mozemo doci do sasvim jasnog i lepog objasnjenja, zasto su ta' deca stradala , zasto ih je snasla takva sudbina i koji je njihov konacni kraj ( po duhovnom tumacenju ) . Da ne sirim sada pricu o tome, da Bog sve cini po svome promislu, da je Njegov cilj, spasenje covekove duse i da sve tako ustrojava, da pruzi mogucnost coveku da svojom slobodnom voljom izabere pravi put.