Potop, argumenti za i protiv

[Avocado]

пре 1 сат, Justin Waters рече

Objasnjenje je sljedece. Evo da prvo definisemo kakvo bi bilo to nedvosmisleno ukazivanje. Recimo sam Isus Hristos se ukaze svim ljudima na planeti u nekom momentu i poprica s njima kao covjek s covjekom, i onda svi ljudi medjusobno posvjedoce, hej znas sta mi se desilo...ej i meni se isto desilo i ovaj treci isto to potvrdi i onaj cetvrti itd....sve do jednog odraslog covjeka, pa i djeteta koje moze samo stalno da razmislja...To bi bil jedna validna potvrda.

Postavlja se pitanje, da li bi nakon toga svi ljudi bezuslovno bili vjernci? Ne bi, to je sasvim sigruno jer ljudska priroda je sklona promasajma cak i kad pred njom stoji jasan cilj sta i kako treba. To je kao kad recimo narkoman se drogira iako je svjestan uzimanje droge stvara zavisnost koja dalje od predoziranja moze dovesti u smrt. Isto bi bilo i sa vjerom ljudi, neki bi cvrsto povjerovali, neki bi je samo u momentu zadrzali, i onda ispustili, neki bi cak i tad sumnjali, jer danas je svijest ljudi usljed nagomilanog znanja evoluirala na tako visok nivo da se skepticizmom moze sve sasvim legitimno oboriti. Recimo za takav neki specifican dogadjaj, neko bi se mogao lako upitati, a sta ako to nema veze s Bogom, vec ako mi zivimo u matriksu i onda je to ukazivanje proizvedeno od onoga ko upravlja tim matriksom, a to bi mogla biti neka humanodina supernapredna rasa..itd. Stvar je u tom sta god Bog uradio da prikaže sebe to ne bi bilo dovoljno da se ljudi osvjeste, a ako iskažu vjeru usljed tako nekog spektakularnog iskustva vrlo je upitno koliko je ta vjera kvalitetna i duboka, a ne samo površna i opijena impresijom. 

Hriscanska dogma stoji na stavu da Bog zeli da se ljudi slobodno odluce da vjeruju i da ta vjera bude preobrazaj njihove licnosti, dakle bezuslovna. Nema onog ti meni ja tebi...nego pozeljno je da ta vjera kao malo sjeme proklija u dusi covjeka i tokom vremena se uzgaja i raste. Za tako nesto nije potrebno volesbno ukazanje Boga, vec par redaka knjige, neki osnovni postulati i iskustvo sa drugim ljudima. Dakle tihujuci Bog koji se ne mijesa mnogo u ljudske poslove je upravo ono sto se ocekuje u tkavom poretku stvari. To se izmedju ostalog i vidi iz hriscanskog predanja sto se tice samo rodjenja Hrista, koje bijese u potpunoj diskreciji, pa onda skroz nepoznato njegovo odrastanje, pa i onda kada je poducavao radio je to vrlo ograniceno, i cesto je pricao u anegodatama i prica...dakle Bog kao da zeli da se sto manje eksponira, jer zeli da sto manje ljudi budu privuceni spoljanjom impresijom, a vise unutransjim prizivom. 

To bi ukratko bilo onako objasnjenje.

Hvala na objašnjenju... međutim, naravno ima međutim...

Sam u prvom delu objašnjavaš kako ni sa takvim grandioznim gestom jedan deo ljudi ne bi poverovao... a onda sa druge strane postavljaš slobodu. Ja tu inače ne vidim neku jasnu granicu ili kriterijum - zašto je u nekim slučajevima ok da interveniše, da načini čuda, da porazgovara sa nekim ljudima, a u drugim slučajevima nikako to ne sme da radi da bi ostavio veru u njega kao slobodnu odluku.

Takođe, iako vi tu želju da ljudi slobodno odluče stalno postavljate kao nešto uzvišeno, lepo i dobro, ja ne znam na čemu se to zasniva. Ne znam od kada je sloboda da se poveruje u nešto što je istinito nekakva vrlina. Zamisli da decu učiš da slobodno odluče da li će da gurnu prste u šteker, da li postoji Australija, da li je 2+2=4, da li čovek može da poleti ako se baci sa zgrade... i da im uskratiš dokazivanje i onda kada ti ne poveruju, zato što je važno da slobodno odluče??? Meni je to bizarno. Kao da ste malo pomešali činjenice i ukuse/preferencije. Sasvim je ok da pustiš dete da slobodno odluči koji sladoled mu se najviše dopada, to je stvar ukusa/preferencije. Ali to da li je za njega zdravo da jede isključivo sladoled svaki dan, da gurne prste u šteker i to da li postoji Australija nije stvar ukusa, nego su činjenice, te je besmisleno pričati o "slobodnoj odluci da se u te činjenice poveruje".

Naravno, loše bi bilo kada bi sve naterao da ga vole, da se ponašaju na određeni način, da misle određene stvari - to bi bilo ukidanje slobode, međutim, jasno obznanjivanje samog postojanja nema nikakve veze sa tim, niti sa bilo kakvim ukidanjem slobode.

Da li bi mogao da kažeš da ja tebi ukidaš neku slobodu ako se upoznamo pa ti time npr. potvrdim da sam ljudsko biće, a ne dobro programiran bot?

Inače, što se drugog dela tiče, za mene, najbolji odgovor (nisam ga ja smislio) na pitanje šta je potrebno da poveruješ da Bog postoji je:

Ja mogu da imam neke pretpostavke o tome šta bi me ubedilo, ali ako postoji svemoćni i sveznajući Bog, onda on SIGURNO ZNA šta bi me ubedilo, pa opet toga nikako nema.

Više na tu temu:

 

[Paradoksologija]

пре 18 минута, Avocado рече

Takođe, iako vi tu želju da ljudi slobodno odluče stalno postavljate kao nešto uzvišeno, lepo i dobro, ja ne znam na čemu se to zasniva. Ne znam od kada je sloboda da se poveruje u nešto što je istinito nekakva vrlina. Zamisli da decu učiš da slobodno odluče da li će da gurnu prste u šteker, da li postoji Australija, da li je 2+2=4, da li čovek može da poleti ako se baci sa zgrade... i da im uskratiš dokazivanje i onda kada ti ne poveruju, zato što je važno da slobodno odluče??? Meni je to bizarno. Kao da ste malo pomešali činjenice i ukuse/preferencije. Sasvim je ok da pustiš dete da slobodno odluči koji sladoled mu se najviše dopada, to je stvar ukusa/preferencije. Ali to da li je za njega zdravo da jede isključivo sladoled svaki dan, da gurne prste u šteker i to da li postoji Australija nije stvar ukusa, nego su činjenice, te je besmisleno pričati o "slobodnoj odluci da se u te činjenice poveruje".

 

Daleko od toga da nudim odgovor na tvoje pitanje, ali ulazak u odnos sa Bogom nije ni poznavanje 'činjenice' o Njegovom postojanju ni lična preferenca, pa je nekako teško naći adekvatnu analogiju.

[Благовесник]

пре 6 часа, Avocado рече

Hvala na objašnjenju... međutim, naravno ima međutim...

Sam u prvom delu objašnjavaš kako ni sa takvim grandioznim gestom jedan deo ljudi ne bi poverovao... a onda sa druge strane postavljaš slobodu.

Ne bi bilo slobode za ostvarenje sinovskog odnosa sa Bogom. Zato Put svetlosti i dobra ko danas bira  postaje Svetitelj. Kada dodje da se vidi, avaj, moze se javiti samo zelja za najamnickim odnosom: najmanik - Gospod ili rob - Gospodar.

Mala digresija: Islam pokusava uvesti coveka u taj robovski odnos sa Bogom (rob-Gospodar), a Judaizam u najamnicki odnos sa Bogom (najmnik/sluga-Gospod).

Medjutim, Gospodu Bogu - Ocu nebeskom,  to nije cilj, nije mu primarno, On zeli Svetitelje - decu svetlosti, decu Bozju,

prijatelje.

U   slucaju da neko ne zeli Put svetlosti  i sinovstva, pa vidi  tako da ne moze odbaciti, pred sobom  tada ima samo dva moguca odnosa sa Bogom -  zelja za ulaskom u raj, te najamnicki odnos (najmnik/sluga - Gospod) i strah od gubitka tog raja, te   robovski odnos sa Bogom (rob - Gospodar).

Ne znam da li se od ovoga moze jasnije predociti sta pesnik hoce da kaze?

[Bokisd]

пре 1 сат, Justin Waters рече

Eto kao da citam interpretaciju kuranskih sura.

Dobro, ne moras da preuvelicavas stvari. Sigruno da postoje u Pismu neke stvari koje su, kako da kazem, vise znacajnije, tj. ticu se samih osnova nase vere i sigurno kod takvih situacija, spoljasnji uticaji nemaju nikakvog znacaja po misljenje pisma. To je jednostavno tako, kada gledamo objektivno ovu situaciju.

пре 1 сат, Justin Waters рече

Odvesce nas do opreza i pravilnog rasudjivanja otackih stavova.

Ja mislim da moze da nas odvede do toga, da uvek,  kada se covek hriscanin nadje u situaciji da bira izmedju Pisma, stavova otaca  i spoljasnje nauke, zbog relativiziranja,  izabere nauku. Koja i u svome diskursu poseduje unutrasnji dijalog povodom mnogih pitanja i nije bas jasna povodom mnogih pitanja . ( tu ukljucujem i odnos TE vs kreacionizam i ID ).

пре 1 сат, Justin Waters рече

vo ovo ti je fundamentalna greska dragi Boki. Kad ovako spocitavas ocima nesto onda za sve sto im se podmetne i da nisu rekli i da jesu moze se opravdati svasta, samo kazes da su imali otkrivenje Sv.Duha...Dragi Bokisd, meni se oko tih stvari ne da zamajavati, neka su Oci imali sve vizije oko potopa, jedna je stvar jasna, ako se taj potop dogodio 4689 godine p.n.e i ta njihova vizija je tacna i oni su je redom imali 453, 543, 876 gkako je ko zivio...danas u 2017 bi bili dokazi svuda za taj globalni potop i onda bi smo mogli stvarno uzviknuti, slava Bogu koji je to sve otkrio ocima. Medjutim dokaza nema i sad ostaje ti samo da razumjes da oni nisu imali nikakve vizije kada su govorili o potopu, ili ako su ih imali onda ih je Bog gadno zamajavao, medjutim necemo tako misliti. Prema tome ostaje ti da ili zazmuris svjesno na cinjenice ili da prosto i dalje sebe ubjedjujes da je potop bio iako za to nema dokaza (a trebali bi biti). Kako god i ti na volju.

Pa, mislim da je dovoljno i samo njihovo usaglaseno tumacenje reci Pisma. To nam je uvek prvi izvor za veru. Ovo drugo je samo kao neki dodatni podsticaj i svedocasntvo koje crpi svoje znanje i iskustvo iz izvora koji su van granica ovoga sveta. I, takva svedocanstva se uzimaju za legitimna, samo ako su u saglasnosti sa Pismom, crkvenim ucenje i predanjem otaca. Sasvim okey. Eno, i Hristos je privodio sebi, kroz mnogobrojna cudesa i isceljenja bolesnih i ubogih. Pa, Tavorska svetlost i nadtelesno iskustvo apostola Pavla, i svasta nesto (  ), da ne idemo dalje.

Postoji rasprava izmedju TE  i kreacionizma i oko ovoga pitanja, i suceljavanje argumenata. Meni su kreacinosticki argumenti sasvim prihvatljivi i u tom smislu, sasvim je okey i vrlo lako prihvatam pricu pisma o potopu.

U svakom slucaju, takav je moj stav, i ti imas svoj stav na osnovu nekog svoga rasudjivanja. To je valjda to i tako, kako je,  tako je.  Ne znam , kako hriscanim moze spojiti TE i neke naucne observacije sa hriscanskom verom, ali, u svakom slucaju, verujem da i takvi hriscani imaku savestan, verujuci i licnostan odnos sa Bogom. Nadam se da je zaista tako.
 

[Lady Godiva]

пре 46 минута, Благовесник рече

Onda ne stoji vase podsmevanje cuvenom tumacenju da Bog salje poplave  i zbog Koncite, jer, da, radi se  o Bozjem odvracanju i otreznjenju i od divljenja "Konciti kulturi"!

Мени је смешно то произвољно тумачење. Ево сад Турци могу рећи да је био земљотрес због тога што жене не носе бурке.

пре 44 минута, Благовесник рече

Nojevi sinovi su DOKAZANO i imena naroda (mnostvo), tako da - ukopno osam dusa,

moze da znaci i osam naroda , a kovceg u koji ulaze, moze znaciti  ulazak u zavet sa Bogom...
 

Mada, ja verujem bukvalno, u 8 konkretnih individua.

Ово прво тумачење, по мом мишљењу, има више смисла. Али наравно да је свако слободан да верује у шта год жели. 

[Рапсоди]

пре 48 минута, Благовесник рече

Ne znam da li se od ovoga moze jasnije predociti sta pesnik hoce da kaze?

О јасно, али може и песнички још јасније. Кажем ја....поете имају најбољи филинг за Бога....

СОНЕТ РАСПЕТОМ ХРИСТУ

Непознати аутор XIV ВЕК

 

То, да те љубим, Боже,  по све дане ,
не тера мене слава другог свијета,
нити ме тера страх од пакла клета,
да гријехе,своје напуштам и мане.

Ти ме на љубав тераш, јер ме гане,

када те видим на Kрсту распета
тера ме мука  твоја и смрт света
и терају ме твоје љуте ране.

Љубав ми Твоја такву снагу ствара,
да бих те волио и да неба није ,
плашио те се и без пакленог јара.

За љубав моју ја не тражим дара,
па и да нема наде што ме грије,
љубио бих те са једнако жара.

[Рапсоди]

Ко је склонио са Арарата, Нојеву барку и када, и зашто....? 

[Рапсоди]

ISTORIJAT SVEDOČANSTAVA O BARCI

■ 275. godina pre Hrista – Berosusova Vavilonska istorija kaže da hodočasnici putuju na Ararat da bi pravili amulete od okamenjene smole koja prekriva Kovčeg.

■ 50. godina naše ere – Josif Flavije spominje hodočašća do očuvanih ostataka Nojeve barke.

■ 620. – Prema Huseinu El Makinu iz Bagdada, rimski car Heraklije posećuje ostatke Nojeve barke posle osvajanja persijskog grada Temanina.

■ 1255. – Gijom od Rijsbreka priča o pobožnom Jakovu iz takozvane Medzpinove avanture na Araratu i njegovoj uslišenoj molitvi da vidi Barku.

■ 1647. – Knjiga ‘Plovidba i putovanja ambasadora’ povezuju jermenske i persijske priče o okamenjenoj Barci.

■ 1820. – Istraživač Klaudijus Džems Rič piše da je neki Aga husein video ostatke Barke.

■ 1829. Džems Perot se prvi u modernim vremenima penje na Veći Ararat. Posećuje jedan drevni manastir, za koji se govorilo da sadrži neke artefakte iz Barke.

■ 1854. – Hadž Jearam i njegov otac odveli su tri britanska naučnika do ostataka Barke na Araratu.

■ 1876. – Vikont Džems Bris penje se na Ararat, i priča o tome u svojoj knjizi Transkavkazija i Ararat. Nalazi staro rukom obrađeno deblo na ovoj inače goloj planini.

■ 1883. – Turski zvaničnici ispituju velike lavine na Araratu i izveštavaju o sačuvanoj, ali vremenom oštećenoj strukturi Barke. Lokalno stanovništvo tvrdilo je da su ostaci bili vidljivi šest godina.

■ 1887. – Džon Džozef, princ od Nourija, arhiepiskop i veliki apostolski ambasador Malabara, Indije i Persije, tri puta pokušava uspon na Ararat, i tvrdi da je video Barku na prevoju između vrhova. Turska odbija da pošalje Barku na Svetski sajam u Čikago.

■ 1906. – Džordž Hagopjan penje se nekoliko puta sa svojim ujakom na Ararat i tvrdi da se više puta popeo na sačuvani deo Barke.

■ 1939. – Novozelanđanin Hardvitke Najt nalazi vrlo stare rukom obrađene trupce na Araratu.

■ 1948. – Farmer Šakru Arsent priča o viđenju okamenjenih ostataka brodolike figure na Araratu u toku neobično toplog leta.

■ 1950. – danas – Poslednjih godina se problematikom Barke, i zahtevima za legalizaciju istraživanja glečera Abih II bavi uglavnom grupa okupljena oko iskusnog planinara B.Dž.Korbina.

[Avocado]

пре 2 часа, Paradoksologija рече

ulazak u odnos sa Bogom nije ni poznavanje 'činjenice' o Njegovom postojanju ni lična preferenca,

Naravno da nije... upravo to i kažem i ne znam kako to ne razumete. Ulazak u odnos sa Bogom je nešto sasvim drugo od poznavanja činjenice o njegovom postojanju... Sve i da me hrišćanski Bog ubedi u to da postoji, ja i dalje imam punu slobodu da uđem u loš odnos sa njim - da ga prezirem, da ga ne volim... mogu i da ne uđem u odnos sa njim tj. da ga ne slušam, da ga ignorišem... dakle, uopšte ne moram da uđem ni u kakav odnos sa njim, pa ni u one najamnik/sluba/rob odnose koje Blagovesnik pominje... ako i uđem u neki odnos sa njim zato što sad znam da postoji, takođe mogu da uđem iz ljubavi (kao što slušamo i poštujemo roditelje), a ne zbog želje za ulaskom u raj ili straha od gubitka te mogućnosti... tu takođe ne vidim nikakvu razliku između verujem/znam da postoji... i kad samo veruješ da postoji, možeš da budeš motivisan željom za ulazak u raj i strahom od odlaska u pakao...

Ukratko: niđe veze...

[Avocado]

пре 52 минута, Рапсоди рече

Ко је склонио са Арарата, Нојеву барку и када, и зашто....? 

Laminati!

[Рапсоди]

пре 10 минута, Avocado рече

Laminati!

Распитај се мало прецизније...да ли су ламинати или паркетари....

[cloudking]

пре 4 часа, Благовесник рече

Like!

Ovaj deo je tacan.To je ono sto govorimo, poenta...

Burazeru, ti i justin pricate potpuno suorotne stvari, wtf?

[Кратос]

Kako ostvariti ličnosni odnos sa Bogom kada je komunikacija jednostrana,a on se ,,otkriva,, skrivajući lice svoje,skrivajući svoj glas ...?Nije li to više onda monolog?Pitam i sebe i vas ....

[cloudking]

1 hour ago, Рапсоди рече

ISTORIJAT SVEDOČANSTAVA O BARCI

■ 275. godina pre Hrista – Berosusova Vavilonska istorija kaže da hodočasnici putuju na Ararat da bi pravili amulete od okamenjene smole koja prekriva Kovčeg.

■ 50. godina naše ere – Josif Flavije spominje hodočašća do očuvanih ostataka Nojeve barke.

■ 620. – Prema Huseinu El Makinu iz Bagdada, rimski car Heraklije posećuje ostatke Nojeve barke posle osvajanja persijskog grada Temanina.

■ 1255. – Gijom od Rijsbreka priča o pobožnom Jakovu iz takozvane Medzpinove avanture na Araratu i njegovoj uslišenoj molitvi da vidi Barku.

■ 1647. – Knjiga ‘Plovidba i putovanja ambasadora’ povezuju jermenske i persijske priče o okamenjenoj Barci.

■ 1820. – Istraživač Klaudijus Džems Rič piše da je neki Aga husein video ostatke Barke.

■ 1829. Džems Perot se prvi u modernim vremenima penje na Veći Ararat. Posećuje jedan drevni manastir, za koji se govorilo da sadrži neke artefakte iz Barke.

■ 1854. – Hadž Jearam i njegov otac odveli su tri britanska naučnika do ostataka Barke na Araratu.

■ 1876. – Vikont Džems Bris penje se na Ararat, i priča o tome u svojoj knjizi Transkavkazija i Ararat. Nalazi staro rukom obrađeno deblo na ovoj inače goloj planini.

■ 1883. – Turski zvaničnici ispituju velike lavine na Araratu i izveštavaju o sačuvanoj, ali vremenom oštećenoj strukturi Barke. Lokalno stanovništvo tvrdilo je da su ostaci bili vidljivi šest godina.

■ 1887. – Džon Džozef, princ od Nourija, arhiepiskop i veliki apostolski ambasador Malabara, Indije i Persije, tri puta pokušava uspon na Ararat, i tvrdi da je video Barku na prevoju između vrhova. Turska odbija da pošalje Barku na Svetski sajam u Čikago.

■ 1906. – Džordž Hagopjan penje se nekoliko puta sa svojim ujakom na Ararat i tvrdi da se više puta popeo na sačuvani deo Barke.

■ 1939. – Novozelanđanin Hardvitke Najt nalazi vrlo stare rukom obrađene trupce na Araratu.

■ 1948. – Farmer Šakru Arsent priča o viđenju okamenjenih ostataka brodolike figure na Araratu u toku neobično toplog leta.

■ 1950. – danas – Poslednjih godina se problematikom Barke, i zahtevima za legalizaciju istraživanja glečera Abih II bavi uglavnom grupa okupljena oko iskusnog planinara B.Dž.Korbina.

Od kako se pojavise portabilni fotoaparati nema vise svedocanstava o barki na araratu

[Рапсоди]

пре 15 минута, Кратос рече

Kako ostvariti ličnosni odnos sa Bogom kada je komunikacija jednostrana,a on se ,,otkriva,, skrivajući lice svoje,skrivajući svoj glas ...?Nije li to više onda monolog?Pitam i sebe i vas ....

Комуникација може бити једнострана, али онда смо ми кривци, а не Бог. Скривајући своје лице и свој глас, не сакри своју љубав за нас, своје срце. А ми сакрисмо срце за њега.Срцем се најбоље комуницира, ту нема једностране комуникације....Најаче су фреквенције срца и душе....