Potop, argumenti za i protiv

[Justin Waters]

пре 18 минута, cloudking рече

Na primer, zasto bog ne uradi nesto cime bi svakom zivom coveku na plaeti predstavio svoje prisustvo i to nedvosmisleno? Istog momenta bi svi postali vernici i sve bi bilo super.

Zasto to ne uradi? Koji bi bio odgovor?

Ma to je poprilicno jednostavno objasniti, samo ako te interesuje da se ne raspisujem bez potrebe.

[Avocado]

пре 2 минута, Justin Waters рече

Ma to je poprilicno jednostavno objasniti, samo ako te interesuje da se ne raspisujem bez potrebe.

Mene interesuje.

[Justin Waters]

пре 15 минута, Bokisd рече

Hocemo da pricamo o ovom dogadjaju potopa, samo po nekom unutrasnjem crkvenom ucenju i tumacenju otaca ( dogadjaja potopa ). Da ne mesamo, spolljne nauke i misljenja.

Ne mozemo da ne mijesamo spoljnje nauke. Oci za razliku od nas nisu imali ovoliko obiman pristup informacijama i ogromnoj naucnoj gradji kao mi danas, jer mi danas mozemo sa lakocom zakljuciti da potopa nije bilo. 

пре 15 минута, Bokisd рече

Licno, verujem da su oci pravilno i tacno protumacili reci pisma o potopu i zbog toga i pitam, kako se moze pomiriti ovakav stav, sa stavom da je ovo samo izmisljeno narodno predanje ?

Ne moze. Zaro je to toliko tesko reci, da Oci su vjerovali shodno svom iskustvu i znanju njihovog vremena da se potop odigrao, ali mi danas na osnovu obimne naucne gradje znamo da se takav sveopsti Potop nije odigrao. Zar je ovo toliko tesko reci? Zasto pravimo od Otaca nepogresive Pape? 

[Lady Godiva]

On 10.6.2017. at 8:47, Благовесник рече

Da, Tvorac koristi opisivanje u okvirima antropomorfizma jer smo ljudi, obraca se, da prostis, ljudima, i to  ljudima bronzanog doba. Cak sta vise, obraca se ljudima kamenog doba, ako uzmemo u obzir najstariji deo starozavetnog Svetog predanja, Bog se obraca coveku kamenog,  bronzanog i naseg doba...  Antropomorfizam je tu, dakle, da bi ljudi RAZUMELI Njegov stav prema ljudskom ponasanju koje je po svojoj sustini zalosni, smrtni i BOLESNI promasaj  cilja.

Па ми се у ствари слажемо. 

Бог се није ни разљутио нити ражалостио и пустио потоп. Већ је то написано да би се застрашили бронзани људе од чињења разних глупости.

пре 14 часа, Кратос рече

To je ako si hrišćanka apsolutno netačno,On se nama tako otkrio....

Да, открио нам се као Богочовек. Хтедох рећи да Бог није неки седи чикица, који седи на облаку и баца муње кад се наљути, а кад му је досадно изазове неки рат. 

[Благовесник]

пре 3 часа, cloudking рече

 

Na primer, zasto bog ne uradi nesto cime bi svakom zivom coveku na plaeti predstavio svoje prisustvo i to nedvosmisleno?

To se desava, ali nakon ovozemaljskog zivota.

Pokazao sam i zasto nakon ovozemaljskog zivota,  na primeru Svetopisamskog teksta, i nadam se dokazao.

Gospod ovakvim nacinom zadobija one zbog kojih je i stvorio svet, dobija istinske prijatelje - Svetitelje,

istinske ljubitelje dobra i vrline  - Decu svetlosti tj. Decu Bozju, koje ne bi imao u suprotnom...

Da zameni nacine svojih dolazaka, pa da se prvi put javi kao na nacin sto je najavio da ce se javiti drugi put,  ne bi ovo ostvario...

 

[Bokisd]

пре 4 часа, cloudking рече

Pa cekaj prvo kazes da bog ne ubija a onda kazes da su ljudi pogubljeni? Pa ko ih je pogubio?

Ne znam kako tacno da kazem i opisem taj dogadjaj ? Sigurno nije adekvatna rec, mozda je bolje reci, da je stradao ceo ljudski rod ?

Jer, vidi Cloudking, kada se desi da covek izgubi zivot tj, kada se desi da jedan covek ubije drugoga, to se zove ubistvo. Ali, taj dogadjaj ubistva nekoga, moze se posmatrati kroz razlicite perspektive samog ( dogadjaja ).

Kada neko hladokrvno i sa nemerom zeli nekog da lisi zivota, recimo, zbog pljacke ili mrznje ili ljubomore, to je ubistvo. Kada se desi ubistvo iz nehata, proklizao automobil na kisi i skrenuo i nastradao covek. Kada se covek brani od napada nekog razbojnika i u samoodbrani da bi sacuvao zivot, ubije napadaca. Slicno kao i u ratu, kada moramo da lisimo drugog coveka zivota, da ne bi on nas ubio. ( pogotovo ako vodimo pravedni i odbrambreni rat ).

Sve su to ubista ljudi po svojoj definiciji. Oduzimanje ljudskog zivota. Ali, po sustini stvari, i po kontekstu samog dogadjaja u kojem su se dogodila sva ova ubistva, postoji velika razlika , kao nebo i zemlja. Neko ko ubije drugog radi koristi, zasluzuje svaku mogucu kaznu i osudu, narocito ako su deca u pitanju, ....dok, ako neko zrtvuje i stavlja svoj zivot na kocku , radi odbrane l zastite ljudi, ( i, ako u tom cinu lisi napadaca zivota ), ...takav zasluzuje svaku pohvalu i medalju od strane drugih ljudi.

Znaci, iako je ista stvar u pitanju ( po spoljasnjem gledanju stvari ), razlika postoji u samom cinu. U samim namerama  i zeljama  onih koji ucestvuju u tome. Tako isto mozes preneti analogiju i na sam dogadjaj potopa i stradanja ljudi i dece. Bitno je unutrasnje , smisleno tumacnje ovog dogadjaja.
 

[Justin Waters]

пре 6 минута, Avocado рече

Mene interesuje.

Objasnjenje je sljedece. Evo da prvo definisemo kakvo bi bilo to nedvosmisleno ukazivanje. Recimo sam Isus Hristos se ukaze svim ljudima na planeti u nekom momentu i poprica s njima kao covjek s covjekom, i onda svi ljudi medjusobno posvjedoce, hej znas sta mi se desilo...ej i meni se isto desilo i ovaj treci isto to potvrdi i onaj cetvrti itd....sve do jednog odraslog covjeka, pa i djeteta koje moze samo stalno da razmislja...To bi bil jedna validna potvrda.

Postavlja se pitanje, da li bi nakon toga svi ljudi bezuslovno bili vjernci? Ne bi, to je sasvim sigruno jer ljudska priroda je sklona promasajma cak i kad pred njom stoji jasan cilj sta i kako treba. To je kao kad recimo narkoman se drogira iako je svjestan uzimanje droge stvara zavisnost koja dalje od predoziranja moze dovesti u smrt. Isto bi bilo i sa vjerom ljudi, neki bi cvrsto povjerovali, neki bi je samo u momentu zadrzali, i onda ispustili, neki bi cak i tad sumnjali, jer danas je svijest ljudi usljed nagomilanog znanja evoluirala na tako visok nivo da se skepticizmom moze sve sasvim legitimno oboriti. Recimo za takav neki specifican dogadjaj, neko bi se mogao lako upitati, a sta ako to nema veze s Bogom, vec ako mi zivimo u matriksu i onda je to ukazivanje proizvedeno od onoga ko upravlja tim matriksom, a to bi mogla biti neka humanodina supernapredna rasa..itd. Stvar je u tom sta god Bog uradio da prikaže sebe to ne bi bilo dovoljno da se ljudi osvjeste, a ako iskažu vjeru usljed tako nekog spektakularnog iskustva vrlo je upitno koliko je ta vjera kvalitetna i duboka, a ne samo površna i opijena impresijom. 

Hriscanska dogma stoji na stavu da Bog zeli da se ljudi slobodno odluce da vjeruju i da ta vjera bude preobrazaj njihove licnosti, dakle bezuslovna. Nema onog ti meni ja tebi...nego pozeljno je da ta vjera kao malo sjeme proklija u dusi covjeka i tokom vremena se uzgaja i raste. Za tako nesto nije potrebno volesbno ukazanje Boga, vec par redaka knjige, neki osnovni postulati i iskustvo sa drugim ljudima. Dakle tihujuci Bog koji se ne mijesa mnogo u ljudske poslove je upravo ono sto se ocekuje u tkavom poretku stvari. To se izmedju ostalog i vidi iz hriscanskog predanja sto se tice samo rodjenja Hrista, koje bijese u potpunoj diskreciji, pa onda skroz nepoznato njegovo odrastanje, pa i onda kada je poducavao radio je to vrlo ograniceno, i cesto je pricao u anegodatama i prica...dakle Bog kao da zeli da se sto manje eksponira, jer zeli da sto manje ljudi budu privuceni spoljanjom impresijom, a vise unutransjim prizivom. 

To bi ukratko bilo onako objasnjenje.

[Justin Waters]

пре 14 минута, Desiderius Erasmus рече

 

 

Pravljenje nepogrešivih Papa bi bilo kada bismo odabrali jednog konkretnog oca i za njega tvrdili da je nepogrešiv. A pravoslavni, koliko znam, nikada nijednog oca nisu smatrali nepogrešivim. Međutim, kada su ove stvari (o kojima sada govorimo) u pitanju, tu imamo opšti konsenzus među ocima. Plus, ono što su rekli Isus i Petar. 

 

 

Ne ovo je jos gore. Katolici imaju jednog papu, a mi pravimo sabor nepogresivih papa. 

[Благовесник]

пре 32 минута, Lady Godiva рече

Бог се није ни разљутио нити ражалостио и пустио потоп. Већ је то написано да би се застрашили бронзани људе од чињења разних глупости.

Nisam ja rekao da se potop (veliki potop, ogroman, sveopsti potop u odnosu na tadasnje malobrojno covecanstvo) nije realno dogodio, kao istorijski dogadjaj. No, i pored toga, mislim da se slazemo  ako se slazes sa tim da je Bog  uporedio Svoje bestrasne i neopisive osecaje, zelje, volju... sa najslicnijim ljudskim osecanjima sa kojima je to mogao uporediti, kako se Bestrasni oseca kada  ljudi sleduju  ponasanje koje je po svojoj sustini zalosni, smrtni i BOLESNI promasaj  cilja (lika i podobija).

[Благовесник]

пре 9 минута, Justin Waters рече

Hriscanska dogma stoji na stavu da Bog zeli da se ljudi slobodno odluce da vjeruju i da ta vjera bude preobrazaj njihove licnosti, dakle bezuslovna. Nema onog ti meni ja tebi...nego pozeljno je da ta vjera kao malo sjeme proklija u dusi covjeka i tokom vremena se uzgaja i raste. Za tako nesto nije potrebno volesbno ukazanje Boga, vec par redaka knjige, neki osnovni postulati i iskustvo sa drugim ljudima. Dakle tihujuci Bog koji se ne mijesa mnogo u ljudske poslove je upravo ono sto se ocekuje u tkavom poretku stvari. To se izmedju ostalog i vidi iz hriscanskog predanja sto se tice samo rodjenja Hrista, koje bijese u potpunoj diskreciji, pa onda skroz nepoznato njegovo odrastanje, pa i onda kada je poducavao radio je to vrlo ograniceno, i cesto je pricao u anegodatama i prica...dakle Bog kao da zeli da se sto manje eksponira, jer zeli da sto manje ljudi budu privuceni spoljanjom impresijom, a vise unutransjim prizivom. 

Like!

Ovaj deo je tacan.To je ono sto govorimo, poenta...

[Bokisd]

пре 15 минута, Justin Waters рече

Ne mozemo da ne mijesamo spoljnje nauke. Oci za razliku od nas nisu imali ovoliko obiman pristup informacijama i ogromnoj naucnoj gradji kao mi danas, jer mi danas mozemo sa lakocom zakljuciti da potopa nije bilo.

Ali, Justin, oci su tumacenje zasnivali na osnovu samih reci Pisma. Pismo samo od sebe, svedoci o realnosti potopa. Pismo je temelj na kome se zasniva cela prica o potopu.

Znaci, moramo uzeti ovu normu Pisma kao deo naseg misljenja. Na osnovu toga su oci i protumacili potop. To je sasvim prirodna logika stvari. To je , kako se kaze kod nas hriscana, rec Bozija i svedocanstvo Bozije, koje je za nas jedino legitimno. I, ovo je takodje, sasvim logicno zakljucivanje.

E, sad, potpuno je druga stvar,  kada uzmemo u obzir i 'spoljasnje' ucenje. Ti na osnovu njega osporavas nase unutrasnje hriscansko ucenje. Ovo drugo smatras kao neki fakt. Ali, i u toj zajednici postoje drugi naucnici koji smatraju da je ovo nase misljenje, takodje 'fakt'. I dokazuju i daju argumente za ovakvo svoje misljenje u odnosu na druga naucna misljenja.

Licno, na osnovu Pisma i kreacionistickog vidjenja sveta, mogu da pomirim ova dva stava i misljenja. I, mislim da je sasvim legitiman ovakav moj stav.

пре 31 минута, Justin Waters рече

Ne moze. Zaro je to toliko tesko reci, da Oci su vjerovali shodno svom iskustvu i znanju njihovog vremena da se potop odigrao, ali mi danas na osnovu obimne naucne gradje znamo da se takav sveopsti Potop nije odigrao. Zar je ovo toliko tesko reci? Zasto pravimo od Otaca nepogresive Pape?

Nepogresive Pape ?

Dokle ce nas ovakvo misljenje dovesti ? Na osnovu toga, mozemo sve osporiti kod otaca. Meni tako deluje.

Drugo je kada neki otac pise na osnovu svoga licnog rasudjivanja, a drugo je kada se vecina otaca slaze u necemu oko stihova Pisma. I, to je razlika, kao nebo i zmelja.

Valjda oci nisu pisali na osnovu svoga iskustva, nego na osnovu svedocantsva Pisma, zar ne ? I , tu je razlika, kao nebo i zemlja. Da ne uzimamo u obzir, dragi moj Justine, da oci poseduju i neka iskustva koja nisu od ovoga sveta. Kao ono iskustvo koje je imao apostol Pavle , kada je bio uznet do treceg neba i Raja i gde je video mnoge tajne tih priroda koje postoje tamo,...., a, koje tajne se na neki nacin, prelamaju i na nas zivot i na citavu tvorevinu. I, kako onda da ne verujemo apostolu ? Mislim, da i ti znas tacno o cemu pricam.

Eto, taj isti apostol Pavle, je sv. Jovanu Zlatoustu ,  na uvce,  nocima, diktirao i objasnjavao svoje reci iz poslanica, koje je Jovan zapisao i dodatno protumacio. Znaci, postoje mnogobrojna znanja i mnogobrojni putevi saznanja o prirodi i coveku. Ne trebamo prenebregnuti i tu cinjenicu.

A, hriscanstvo je prepuno ovakvih saznanja i cudesnih tajni. 

 

[Lady Godiva]

пре 26 минута, Благовесник рече

Nisam ja rekao da se potop nije realno dogodio, kao istorijski dogadjaj. No, i pored toga slazemo se ako se slazes sa tim da je Bog  uporedio Svoje bestrasne i neopisive osecaje, zelje i volju, sa najslicnijim ljudskim osecanjima sa kojima je to mogao uporediti, kada  ljudi sleduju  ponasanju koje je po svojoj sustini zalosni, smrtni i BOLESNI promasaj  cilja.

А океј. Не слажемо се око тога да је Бог изазвао потоп. 

Мислим да је већа вероватноћа да су сада ове поплаве биле због Кончите, него да је Бог затро све људе, а да се нас 8 млрд изродило од три Нојева сина.

[Justin Waters]

пре 16 минута, Bokisd рече

Ali, Justin, oci su tumacenje zasnivali na osnovu samih reci Pisma. Pismo samo od sebe, svedoci o realnosti potopa. Pismo je temelj na kome se zasniva cela prica o potopu.

Znaci, moramo uzeti ovu normu Pisma kao deo naseg misljenja. Na osnovu toga su oci i protumacili potop. To je sasvim prirodna logika stvari. To je , kako se kaze kod nas hriscana, rec Bozija i svedocanstvo Bozije, koje je za nas jedino legitimno. I, ovo je takodje, sasvim logicno zakljucivanje.

E, sad, potpuno je druga stvar,  kada uzmemo u obzir i 'spoljasnje' ucenje. Ti na osnovu njega osporavas nase unutrasnje hriscansko ucenje. Ovo drugo smatras kao neki fakt. Ali, i u toj zajednici postoje drugi naucnici koji smatraju da je ovo nase misljenje, takodje 'fakt'. I dokazuju i daju argumente za ovakvo svoje misljenje u odnosu na druga naucna misljenja.

Licno, na osnovu Pisma i kreacionistickog vidjenja sveta, mogu da pomirim ova dva stava i misljenja. I, mislim da je sasvim legitiman ovakav moj stav.

Eto kao da citam interpretaciju kuranskih sura. 

пре 17 минута, Bokisd рече

Dokle ce nas ovakvo misljenje dovesti ? Na osnovu toga, mozemo sve osporiti kod otaca. Meni tako deluje.

Odvesce nas do opreza i pravilnog rasudjivanja otackih stavova. 

пре 18 минута, Bokisd рече

Da ne uzimamo u obzir, dragi moj Justine, da oci poseduju i neka iskustva koja nisu od ovoga sveta.

Evo ovo ti je fundamentalna greska dragi Boki. Kad ovako spocitavas ocima nesto onda za sve sto im se podmetne i da nisu rekli i da jesu moze se opravdati svasta, samo kazes da su imali otkrivenje Sv.Duha...Dragi Bokisd, meni se oko tih stvari ne da zamajavati, neka su Oci imali sve vizije oko potopa, jedna je stvar jasna, ako se taj potop dogodio 4689 godine p.n.e i ta njihova vizija je tacna i oni su je redom imali 453, 543, 876 gkako je ko zivio...danas u 2017 bi bili dokazi svuda za taj globalni potop i onda bi smo mogli stvarno uzviknuti, slava Bogu koji je to sve otkrio ocima. Medjutim dokaza nema i sad ostaje ti samo da razumjes da oni nisu imali nikakve vizije kada su govorili o potopu, ili ako su ih imali onda ih je Bog gadno zamajavao, medjutim necemo tako misliti. Prema tome ostaje ti da ili zazmuris svjesno na cinjenice ili da prosto i dalje sebe ubjedjujes da je potop bio iako za to nema dokaza (a trebali bi biti). Kako god i ti na volju.

[Благовесник]

Lady, Bog je poslao Potom, poslao u smislu dopustio nadolazeci potop, kao sto ce to uciniti i na kraju OGNJEM. Oganj se cuva za kraj, za resetovanje bolesne i nezdrave duhovne atmosvere u Poslednje vreme .   Prepustanje prirodnoj stihiji, kao i danas, lokalnim poplavama, zemljotresima, nepogodama, stihijama... je na duhovnu korist onima koji ne polazu svoju nadu u Boga i zivljenje u dvorovima nebeskog  Jerusalima. Tako da poplave i zemljotresi jesu od Boga poslani (dopusteni) na otreznjenje i okretanje svog pogleda ka Bogu i Bozjim (duhovnim) vrednostima, pomazu u odvracanju licnosti od divljenja propadljivim zemaljskim i materijalnim truleznim vrednostima. Onda ne stoji vase podsmevanje cuvenom tumacenju da Bog salje poplave  i zbog Koncite, jer, da, radi se  o Bozjem odvracanju i otreznjenju i od divljenja "Koncita kulturi"!

[Благовесник]

пре 52 минута, Lady Godiva рече

да се нас 8 млрд изродило од три Нојева сина.

Nojevi sinovi su DOKAZANO i imena naroda (mnostvo), tako da - ukopno osam dusa,

moze da znaci i osam naroda , a kovceg u koji ulaze, moze znaciti  ulazak u zavet sa Bogom...
 

Mada, ja verujem bukvalno, u 8 konkretnih individua.