Православље и либертаријанизам

[Млађони]

Али, као што су живи примери из праксе показали, држава је ипак морала да спасе неке приватнике. Мислим да то доста говори о нереалности либералног капитализма. Мислим да ће таквих примера бити све више у будућности.

 

Такође имамо и да држава плаћа дугове и кредите појединих грађана. То је такође социјализам, али без тога би пропаст била велика. Још један доказ да је либерализам нереалан. Можда лепо звучи у теорији, али је неодржив у пракси.

 

И плаћање кредита грађана и спашавање је пример анти-либеларизма. Држава је тиме нарушила управо оно што се зове капитализам и слободно тржиште.

Држава није морала да их спасе, држава је требала да их пусти да пропадну, тиме би се ресурси рпебацили на неког другог.

 

Кроз пар година тржиште би се обновили сви ти људи би били поново запослени.

[Aquilius Cratus]

Za sve koji mlete praznu slamu na temu "minimalna drzava je utopija"

 

Jedan od najčešćih, i za većinu ljudi najuverljivijih, prigovora koji se daje na sam pomen libertarijanske anarhije je da tako nešto nikad nije postojalo. Ako država nije potrebna, i još gore nije moralno opravdana, kako to da nikad u ljudskoj istoriji ne srećemo slučaj razvijene civilizacije bez države? Ti si sad najpametniji, niko pre tebe se nije setio da privatizuje vojsku, policiju ili sudstvo.



Ja predlažem da ovaj problem osvetlimo iz jednog drugačijeg ugla. Pozivam vas da zajedno napravimo jedan misaoni eksperiment. Zamislite društvo u kome vlada gotovo potpuni laissez-faire, ne postoji nikakva državna regulativa privrede, prava investitora su striktno zaštićena i uopšte, reč je o uzornom kapitalističkom sistemu kakav bi svaki libertarijanac podržao. Njihovi zakoni štite sve oblike privatnog vlaništva, uključujući kupoprodaju, transfer, ugovore, nasleđivanje, ortakluke i sve ostalo što srećemo i u modernim kapitalističkim ekonomijama. Štaviše, naš utopijski sistem je rotbardijanski do te mere da zabranjuje frakciono bankarstvo: onaj ko pozajmi drugome i jedan cent depozita po viđenju smatra se kriminalcem. 



Ali, naša utopijska zajednica ima jedan vrlo čudan politički sistem. Najpre, ne postoji ništa što bi se moglo opisati kao šef države - nema kralja, ni cara, ni predsednika, poslove države obavlja nakolicina različitih izabranih funkcionera koji su zaduženi za različite stvari, a često njihove nadležnosti i nisu sasvim jasne. Predsednik Nikolić ne bi znao s kime da zakaže sastanak kad bi ga odveli u našu utopijsku zajednicu. Još gore, zakonodavno telo je potpuna sprdnja: imamo dve različite skupštine u kojima sede ljudi koji se biraju na različitim izborima i iz različitih delova populacije. I svaka od tih skupština ima apsolutnu zakonodavnu moć ne obazirući se na to šta druga skupština radi. Ako donesu direktno suprotne zakone nema nekog zajedničkog tela koje bi arbitriralo.



Ali, stvar je još crnja. Naša mala utopija uopšte nema ni policiju! Sam koncept policije im je nepoznat. Pa kako sprovode ugovore? Individualno. Kada dobijete na sudu pravo da sprovedete ugovor, ili da kaznite počinioca krivičnog dela koji vas je oštetio, to radite sami, ili rotbardijanski, angažujući neku privatnu agenciju. Ali, ne samo da nema policije, nego je i pravni sistem poluprivatan. Postoji jedan državni funkcioner koji igra određenu ulogu u vođenju pravnih procesa, ali je ta uloga ograničena: on samo sastavlja listu potencijalnih sudija, koja je javna. Sudije nisu državni službenici nego privatne osobe. Strane u sporu onda biraju same konsenzusom sa te liste ko će suditi, i jedina dalja uloga tog funkcionera je da stavi pečat i formalizuje odluku koju sudija donese, bez prava preispitivanja. I onda privatna lica sprovode zakon. Još zabavnije, sami zakoni po kojima se sudi su nastali postupno, kao običajno pravo, a ne "zakonodavstvom". Država ne igra skoro nikakvu ulogu u regulisanju "zakonskih" prava i obaveza, a način primene i tumačenje zakona određuju opet privatna lica koja se zovu "pravni stručnjaci". Oni su osobe koje stiču autoritet najčešće kao dobri govornici na sudu i komentatori čije knjige i studije postaju zakon tako što ih ljudi prihvataju u praksi! Strukturno slično kao sudije Vrhovnog suda u Americi, samo što ove  ne postavlja i ne plaća država nego tržište, i što nemaju moć da nametnu svoja tumačenja silom nego zavise od svoje popularnosti i dobrovoljnog prihvatanja od strane drugih ljudi.



Tužioci za krivična dela su takođe privatni preduzetnici, osobe koje su se u ranijim sporovima pokazale kao uspešne i onda ih ljudi angažuju dalje i preporučuju drugima. Ne postoji "javni tužilac", osoba koja po "službenoj dužnosti" goni prekržioce zakona i kriminalce. Kažnjavanje zločina je isključivo privatna stvar, između oštećenog i optuženog i njihovog privatnog sudije i tužioca. Tako su i donošenje "zakona", i procedure suđenja i sprovođenje prava i ugovora  u našoj Utopiji u osnovi u privatnim rukama. 



Sad vidimo da one dve sumanute paralelne "skupštine" o kojima smo govorili na početku i nisu "zakonodavna tela" u modernom smislu reči, jer one i ne donose zakone, već više forumi koji donose političke odluke tipa ko će da bude ambasador u stranoj zemlji, ko je vojni komandant, da li se ide u rat, da li se povećava porez itd. Pravne regule, zaštita vlasništva, krivično pravo i sva ostala regulativa društvenog života je manje-više u nadležnosti privatnih osoba čiji je jedini legitimitet da su uspešni i cenjeni učitelji, govornici i advokati.



Ako se pitate zašto sam konstruisao celu ovu utopijsku zajednicu i kakvog to uopšte ima smisla, odgovor je: to nije nikakva utopija, nego stvarnost jednog od najstarijih, najcenjenijih, najviše komentarisanih, oponašanih i obožavanih političkih režima u ljudskoj istoriji - Rimske Republike. Ako je nešto kolevka zapadne civilizacije, onda je to Rimska republika. A ipak, ako primenimo mudre argumente savremenih ekonomista o "kolektiivnoj akciji" i "javnim dobrima", Rimska republika se uopšte ne kvalifikuje kao država, već više liči na neku smešnu rotbardijansku ili dejvidfridmanovsku fikciju. U njoj nema državnog monopola sile nego su funkcije zakonodavstva, pravosuđa i policije u rukama privatnih osoba ili asocijacija! Politička suština sistema je jedan amalgam privatnih agencija, anarhije, običajnog prava i političkih institucija, ali po standardima savremene ekonomske teorije, to je čista anarhija!  Hobs je bio toliko užasnut Rimskom republikom i njenom popularnošću da je to smatrao najvećom preprekom "miru i stabilnosti" u Evropi. To nije slučajno.



Stoga, "libertarijanska anarhija" nije nikakv utopijski model koji nigde nije isproban, nego stari i izvorni model uređenja ljudskog društva koji je u potpunosti napušten tek od 17 ili 18og veka naovamo. Sami koncepti policije i pravosuđa kao "javnih dobara" koje mora država da obezbedi su 20-vekovne izmišljotine etatističkih ekonomista: rimska republika je mogla 700 godina da opstoji bez istih (i prvih 200 godina imperije takođe, u značajnoj meri). Srednji vek takođe ne zna za koncept "monopola sile": kada kralj prekrši ugovor sa feudalcem ovaj ima pravo na primenu sile, i štaviše to se smatra dužnošću.Ako gospodar uvredi slugu ovaj ima pravo da angažuje drugog gospodara da u njegovo ime vodi rat (feud) protiv ovog prvog. I ti feudi su bili regulisani opšteprihvaćenim zakonima, kao pravila ratovanja. Sam koncept teritorijalnog monopola sile je nepoznat u Srednjem veku. Svaki govor o "antičkoj državi" ili "srednjovekovnoj državi" je uvek nužno metaforički.



Iz ove vizure, "država" u smislu u kome o njoj govori savremena politička filozofija, i savremena ekonomska teorija,  nije univerzalni standard ljudske civilizacije nego jedan u osnovi relativno skorašnji izum. Anarhija je standard, a država je skorašnja, pomodarska devijacija od tog standarda.

 

http://trzisnoresenje.blogspot.com/2013/01/libertarijanska-utopija.html

[Marjanovic]

Драги ти благе везе немаш о чему причаш.

 

Прво ти је ок то како је дачиа узнапредовала, и ту нећеш рећи како је либерализам допринео успјеху румунског бренда. 

Друго, како су наши политичари неспособни да преведу заставу из државног у приватни сектор тако да то исто као и румунски, то је онда прави либерализам. 

 

Закључак - није теби стало да знаш шта је либерализам, већ због неког разлога и ради нечега си киван а то би да припишеш либерализму. 

 

Шта је либерализам, и како би ЕУ требала да почива на таквом либерализму објаснио је Дејвид Камерон. Ко жели да схвати ово је школски примјер објашњења:

 

http://katalaksija.com/2013/01/25/eu-govor-dejvida-kamerona/

 

Ако будеш хтјео да прочиташ текст, видјећеш да он овдје не одступа ни од појма "национални интерес". 

 Дејвид Камерон је конзервативац из Конзервативне партије Велике Британије. Да ли то значи да је школски пример либерализма заправо његова конзервативна примена? Интересантан је тај однос конзервативизма и либерализма.

[RYLAH]

Za sve koji mlete praznu slamu na temu "minimalna drzava je utopija"

 

 

http://trzisnoresenje.blogspot.com/2013/01/libertarijanska-utopija.html

 

Само нагађам, али овај аутор није ни правник ни политиколог, јел тако? Јер, да јесте, то би значило да је положио Римско право или на везу/паре, или на бубицу, јер везе нема шта се и како радило у Риму, нити има појма да је Рим управо највише допринео развоју правне државе у модерном смислу, доносећи сјајне законе (највише законе који се тичу привреде и имовинских односа и њихове заштите), да је на врхунцу био држава са најбоље уређеним судским апратом у Риму, а у провинцијама је остављао домаће законодавство, сем за најтеже прекршаје, који су се директно тицали Рима. Државни монопол силе је итекако постојао где год да је тадашња држава имала интереса да га примењује, како у Риму, тако и у провинцијама. Рим је такође своја територијална ширења често дуговао грамзивости појединих утицајних сенатора који су имали довољно моћи и утицаја да им Сенат изгласа војни поход, како би ставили шапу на одређене привредне ресурсе и фактички добијали приватне државе. У каснијим периодима, када је Рим доста осиромашио, они су финансирали кампање, у потпуности или делимично, али је војска и даље била војска Рима.

 

То што објављује причу о две скупштине, плебејској и патрицијској, тек говори да везе нема ни о Риму, ни о томе ко су били једни, а ко други, и колику је неправду све док класичног периода та "дводомна скупштина" чинила плебејцима. За оне које стварно интересује: Плебејци су били обесправљена маса, која је након пар побуна добила скупштину која ни о чему није одлучивала и била обична глупост, јер се све одлучивао у патрицијској скупштини. Не могу да верујем да је степен незнања оволики.

 

То да је био минимална држава је тек ноторна глупост, Рим је успоставио стандарде гломазне бирократије, ал ајд сад да не трошим више форумског простора, стварно нема потребе.

 

Овај текст је тешка трансферчина за сваког ко има било какво образовање о Риму, у било ком периоду кад је Рим био битан, под условом да то образовање иде даље од Википедије и филмова о Риму. Блам ме је шта сам прочитао, а још више кад контам да ће неко то да чита и да аутора сматра иоле релевантним.

 

Не знам како те није блам да постављаш овакве текстове? Ово је у рангу са оним мојим зезањем о џиновима на оној теми. 

[Aquilius Cratus]

Само нагађам, али овај аутор није ни правник ни политиколог, јел тако? Јер, да јесте, то би значило да је положио Римско право или на везу/паре, или на бубицу, јер везе нема шта се и како радило у Риму, нити има појма да је Рим управо највише допринео развоју правне државе у модерном смислу, доносећи сјајне законе (највише законе који се тичу привреде и имовинских односа и њихове заштите), да је на врхунцу био држава са најбоље уређеним судским апратом у Риму, а у провинцијама је остављао домаће законодавство, сем за најтеже прекршаје, који су се директно тицали Рима. Државни монопол силе је итекако постојао где год да је тадашња држава имала интереса да га примењује, како у Риму, тако и у провинцијама. Рим је такође своја територијална ширења често дуговао грамзивости појединих утицајних сенатора који су имали довољно моћи и утицаја да им Сенат изгласа војни поход, како би ставили шапу на одређене привредне ресурсе и фактички добијали приватне државе. У каснијим периодима, када је Рим доста осиромашио, они су финансирали кампање, у потпуности или делимично, али је војска и даље била војска Рима.

 

То што објављује причу о две скупштине, плебејској и патрицијској, тек говори да везе нема ни о Риму, ни о томе ко су били једни, а ко други, и колику је неправду све док класичног периода та "дводомна скупштина" чинила плебејцима. За оне које стварно интересује: Плебејци су били обесправљена маса, која је након пар побуна добила скупштину која ни о чему није одлучивала и била обична глупост, јер се све одлучивао у патрицијској скупштини. Не могу да верујем да је степен незнања оволики.

 

То да је био минимална држава је тек ноторна глупост, Рим је успоставио стандарде гломазне бирократије, ал ајд сад да не трошим више форумског простора, стварно нема потребе.

 

Овај текст је тешка трансферчина за сваког ко има било какво образовање о Риму, у било ком периоду кад је Рим био битан, под условом да то образовање иде даље од Википедије и филмова о Риму. Блам ме је шта сам прочитао, а још више кад контам да ће неко то да чита и да аутора сматра иоле релевантним.

 

Не знам како те није блам да постављаш овакве текстове? Ово је у рангу са оним мојим зезањем о џиновима на оној теми. 

 

Evo ja nesto listam Riggsby-jevu "Roman Law and the legal world of the Romans" i vidim i on se zesce izblamirao. Mora da nije odlazio kod raznih Radovanovica na privatne casove tumacenja istorije. 

[RYLAH]

 Srednji vek takođe ne zna za koncept "monopola sile": kada kralj prekrši ugovor sa feudalcem ovaj ima pravo na primenu sile, i štaviše to se smatra dužnošću.Ako gospodar uvredi slugu ovaj ima pravo da angažuje drugog gospodara da u njegovo ime vodi rat (feud) protiv ovog prvog. I ti feudi su bili regulisani opšteprihvaćenim zakonima, kao pravila ratovanja. Sam koncept teritorijalnog monopola sile je nepoznat u Srednjem veku. Svaki govor o "antičkoj državi" ili "srednjovekovnoj državi" je uvek nužno metaforički.

 

 

Е, ово заслужује посебно истицање, јер је трансферчина на куб! 

 

Он глорификује време у ком је владао ЗАКОН ЈАЧЕГ и где било ко сем оног ко је најјачи није имао било каква права. Другим речима, слуга НИЈЕ ИМАО БИЛО КАКВИХ ПРАВА ПРЕМА СВОМ ГОСПОДАРУ. Ни феудалци нису имали икаквих права до Магна Карте, све се сводило на то колико су заиста физички јаки да се одупру свом суверену (јер су тада државе уствари биле скуп више обласних државица, нешто као веома лабаве конфедерације).

 

Иначе, овде је и терминолошка грешка, јер "феуд" не значи свађа (што је измаштао јер се данас на енглеском свађа каже "фјуд", а пише се феуд), него област. Феуд је област коју један господар, феудалац, поседује. Феудалац је јер има феуд. Ако би ова терминологија била тачна, то би значило да је он феудалац јер је свађалица. Не треба даље причати колика је то глупост.

 

Где бре налазите ове ликове које на овим економским темама цитирате?

 

Iz ove vizure, "država" u smislu u kome o njoj govori savremena politička filozofija, i savremena ekonomska teorija,  nije univerzalni standard ljudske civilizacije nego jedan u osnovi relativno skorašnji izum. Anarhija je standard, a država je skorašnja, pomodarska devijacija od tog standarda.

 

Јесте, ако си будала која се образује преко Википедије и која није узела иоле озбиљнији уџбеник историје или права или политикологије у руке.

 

Ужас!

[RYLAH]

Evo ja nesto listam Riggsby-jevu "Roman Law and the legal world of the Romans" i vidim i on se zesce izblamirao. Mora da nije odlazio kod raznih Radovanovica na privatne casove tumacenja istorije. 

 

Одлично. Ајд ми цитирај шта сам тачно погрешио, хајде, молим те! Ево, једва чекам да ти се извинем, ал ми само цитирај оно где мислиш да сам погрешио.

[Aquilius Cratus]

Одлично. Ајд ми цитирај шта сам тачно погрешио, хајде, молим те! Ево, једва чекам да ти се извинем, ал ми само цитирај оно где мислиш да сам погрешио.

 

 

 

 

Pa kad nesto budes rekao mozda cu te i citirati. A osim toga sto si besmisleno ponavljao da ovo nije to i da je autor neobrazovan na temi itostrije Rima i rimskog prava nisi rekao NISTA.

[Aquilius Cratus]

Е, ово заслужује посебно истицање, јер је трансферчина на куб! 

 

Он глорификује време у ком је владао ЗАКОН ЈАЧЕГ и где било ко сем оног ко је најјачи није имао било каква права. Другим речима, слуга НИЈЕ ИМАО БИЛО КАКВИХ ПРАВА ПРЕМА СВОМ ГОСПОДАРУ. Ни феудалци нису имали икаквих права до Магна Карте, све се сводило на то колико су заиста физички јаки да се одупру свом суверену (јер су тада државе уствари биле скуп више обласних државица, нешто као веома лабаве конфедерације).

 

Иначе, овде је и терминолошка грешка, јер "феуд" не значи свађа (што је измаштао јер се данас на енглеском свађа каже "фјуд", а пише се феуд), него област. Феуд је област коју један господар, феудалац, поседује. Феудалац је јер има феуд. Ако би ова терминологија била тачна, то би значило да је он феудалац јер је свађалица. Не треба даље причати колика је то глупост.

 

Где бре налазите ове ликове које на овим економским темама цитирате?

 

 

Јесте, ако си будала која се образује преко Википедије и која није узела иоле озбиљнији уџбеник историје или права или политикологије у руке.

 

Ужас!

 

 Znaci ti smatras da je savremena vizura drzave univerzalni standard ljudske civiliazacije a istovremeno smatras da sa takvim stavom nekome mozes da delis lekcije iz istorije???  sHa_sarcasticlol  sHa_sarcasticlol  sHa_sarcasticlol

[RYLAH]

Pa kad nesto budes rekao mozda cu te i citirati. A osim toga sto si besmisleno ponavljao da ovo nije to i da je autor neobrazovan na temi itostrije Rima i rimskog prava nisi rekao NISTA.

 

Значи, извлачиш се.

 

Ено погледај шта сам све испричао, навео сам конкретне ствари и за Римско право, и за период феудализма, и навео сам само пар ствари ЗБОГ ЧЕГА сматрам да је све што је онај пајсер горе написао глупости које везе са реалношћу немају, у обе области које је цитирао. А сасвим сам сигуран да ни он ни ти нисте читали било шта што би имало и благе везе са уређењем државе и права у Риму, нити у феудализму. Нити о развоју судства, законодавства, или о било чему о чему редовно дискутујете.

 

А ти ајд сад роде једну по једну моју тезу развали, верујем да си пун аргумената. Ал ако су ти аргументи ко код овог твог колеге ког си цитирао, боље немој да се трудиш, јер овај ни јединицу не би могао да добије, овај би ушао у анале било ког факултета који проучава развој Рима или Римско право као предмет.

[RYLAH]

 Znaci ti smatras da je savremena vizura drzave univerzalni standard ljudske civiliazacije a istovremeno smatras da sa takvim stavom nekome mozes da delis lekcije iz istorije???  sHa_sarcasticlol  sHa_sarcasticlol  sHa_sarcasticlol

 

Сматрам да је ово што је овај написао глупост, и то сам образложио. А ти ајд сад једну по једну ствар аргументовано разбиј, ја сам за оно што причам наводио аргументе. Ако терба, могу и под нумерацијом да их наводим, ако ти је тако лакше.

[Justin Waters]

 Дејвид Камерон је конзервативац из Конзервативне партије Велике Британије. Да ли то значи да је школски пример либерализма заправо његова конзервативна примена? Интересантан је тај однос конзервативизма и либерализма.

 

Нисам мислио на то што је Камерон конзервативац. То што је он говорио јесте школски примјер да не коме ко се прави тоша, објасниш шта је либерализам. Наравно Камеронов говор није све што се може рећи о либерализму, али суштина је изнијета. 

[Ignjatije]

Смрт Либерализму!

 

Слобода народу !

 

И плаћање кредита грађана и спашавање је пример анти-либеларизма. Држава је тиме нарушила управо оно што се зове капитализам и слободно тржиште. Држава није морала да их спасе, држава је требала да их пусти да пропадну, тиме би се ресурси рпебацили на неког другог. Кроз пар година тржиште би се обновили сви ти људи би били поново запослени.

 

А шта је конкретно држава САД ?  Федралне Резерве су приватна институција. Значи, једни приватници спасавају друге приватнике (своје људе). Где је ту држава, и шта је конкретно држава када је све живо код њих приватно ? Ко су ти људи, одакле су дошли, како су богатсво стекли.... И коме смо ми као држава Србија заправо дужни ? Некој апстрактној држави или поједницима - приватницима.

[Marjanovic]

Нисам мислио на то што је Камерон конзервативац. То што је он говорио јесте школски примјер да не коме ко се прави тоша, објасниш шта је либерализам. Наравно Камеронов говор није све што се може рећи о либерализму, али суштина је изнијета. 

Интересантно је да се управо конзервативици (англо амерички), највише залажу за либерална начела, поготово у економији. Лесефер економија, минимална држава и сл. су одлике америчког па и британског конзервативизма.

[Justin Waters]

Интересантно је да се управо конзервативици (англо амерички), највише залажу за либерална начела, поготово у економији. Лесефер економија, минимална држава и сл. су одлике америчког па и британског конзервативизма.

Нема проблема, ја као модерниста у политичком смислу их поздрављам. Не значи да ако је неко конзервативац да не није и савремен.

Код нас су конзервативци сушта супротност ем што мрзе промјене у сваком смислу, умјесто либерализма, они прво од свега стављају национализам, а онда економски програм има се своди на социјализам. Један урнебесни микс.