Православље и либертаријанизам

[Aquilius Cratus]

Буди конкретан - који је то изум везано за интернет настао у војсци/државним институцијама?

 

Misli na razne protokole unutar slojeva OSI modela samo sto je to ultimativno veoma los argument za njegovu poentu. Posto se upravo zbog takvog odnosa intenet sustinski jako malo promenio za poslednjih 20 godina. Danas je net brzi, jeftiniji, rasprostranjeniji, sadrzaj je sareniji, klijent ne mora da menja konekciju za dva razlicita servisa ali i dalje kao i pre 20 godina koristi net samo kao modem ka nekim aplikacijama. Jedina sustinska promena je cloud koji je jos uvek nedostupan sirokim masama zbog slozenosti i zbog toga sto je na kocnu konca to neka unix distribucija.

[Плутон]

Буди конкретан - који је то изум везано за интернет настао у војсци/државним институцијама?

 

Ево, читај, држава је ту малтене на сваком кораку развоја интернета: https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_World_Wide_Web

 

Да ли би и приватни сектор све то урадио? Не знамо, нити је претпоставка за било који од одговора тако једноставна да је довољно рећи само да/не.

 

Да ли је приватном сектору тада било забрањено да ради на томе? Не, само нико из приватног сектора у том тренутку није хтео или му није пало на памет да то финансира као што ни данас приватни сектор не финансира многа скупа истраживања у CERN-у нпр. или одређена фармацеутска истраживања. Чак је у овом случају приватна компанија (AT&T) одбила да финансира неке од тих ствари и тиме успорила развој интернета. Исто као што данас (не све, али огромна већина) компанија које производе фосилна горива успоравају развој других, мање штетних извора енергије и тако озбиљно загорчавају живот нама и нашим потомцима. Овде су буквално и тржиште и држава (корумпирани политичари) против човека

 

Дакле, ни тржиште ни држава нису светиње и имају своје мане. Када неко каже да има добрих ствари које држава ради, то не значи да жели да национализује имовину, већ да људи нису на том цивилизацијском нивоу (и вероватно никада неће ни бити) да би могли тек тако да минимализујемо улогу државе и да све препустимо понуди и потражњи. Скандинавске државе су емпиријски доказ да држава није чудовиште које људима уништава живот већ да може да користи човеку, да му пружи квалитетно образовање за које неће пола живота морати да враћа дуг, да му пружи добру здравствену заштиту у којој људски живот не зависи од тога колику плату човек прима итд.

[Grizzly Adams]

WWW није исто што и интернет, ал` ајде нема везе...

 

Кад то мало пажљивије проучиш, видећеш да је то био његов лични пројекат јер је човек био предузимљив да реши проблем, а не нешто што је бирократија испланирала и спровела у дело. У ствари, да је бирократија била боље организована њему вероватно не би ни било дозвољено да на томе ради. Први веб сервер је настао упркос држави, а не захваљујући њој.

 

Иначе веб сервер није неко чудо технологије, у питању је поприлично стандардна ствар коју може да направи сваки мало искуснији програмер. Пуно теже је, на пример, направити сервер за релациону базу података. За то није потребан неки велики државни програм, већ само талентован клинац са мало слободног времена.

 

А ово је рачунар на коме је он то направио:

 

 

Знаш ли ко је направио тај рачунар?

[Иван ♪♫]

Jedno pitanje za zastupnike ove teme, a podstaknut necim sto sam procitao na drugoj:

 

da li mislite da se pravoslavlje i libertarijanizam mogu ujediniti u npr. uredjenju forumske ,,zajednice"?

[Justin Waters]

Zvone pretjerujes malo sa svojim anarho-kapitlistickim stavom da drzava bas nista ne moze da preduzme dobro. Istina je da internet nije izmisljen iz nule i da su vec hardverska i softverska rjesenja koja su bila osnov postojala od ranije i razvijena od strane pojedinaca, ali ipak tesko je reci da li bi se internet razvio na globalnom planu da njegov razvoj nije finansiran od strane drzave. Internet je ogroman produkt kao recimo i CERN kao recimo i opsezna svemirska istrazivanja, i nema tog privatnika koji bi imao interes da se upusti u finansiranje takvog nekog skupog programa jer je tesko napraviti bilo kakvu poslovnu analizu kakav bi profit donio CERN ili istrazivanje Plutona recimo. 

[Juanito]

Кад то мало пажљивије проучиш, видећеш да је то био његов лични пројекат јер је човек био предузимљив да реши проблем, а не нешто што је бирократија испланирала и спровела у дело.

 

То свакако, само му је ”бирократија” дала плату и приступ ресурсима.

 

У ствари, да је бирократија била боље организована њему вероватно не би ни било дозвољено да на томе ради.

 

На шта конкретно мислиш? Рекли би му: ”ми смо те платили да радиш са честицама, а не да се играш на тим компјутерима” или нешто слично? 

 

А ово је рачунар на коме је он то направио:

 

Сјајни NeXT Cube. Који није успео на тржишту. Једино су га куповале истраживачке институције од државних пара.

 

Знаш ли ко је направио тај рачунар?

 

Стева Радић

[Grizzly Adams]

Дакле, ни тржиште ни држава нису светиње и имају своје мане.

 

Слобода је светиња. Да сваки човек може да живи слободно, да сам доноси одлуке о свом животу и плодовима свог рада.

 

Када неко каже да има добрих ствари које држава ради, то не значи да жели да национализује имовину, већ да људи нису на том цивилизацијском нивоу (и вероватно никада неће ни бити) да би могли тек тако да минимализујемо улогу државе и да све препустимо понуди и потражњи.

 

Шта то уопште значи? Па понуда и потражња су темељ цивилизације. Све ово благостање које данас уживамо настало је захваљујући једном тихом и неприметном процесу економске калкулације који се одвија на тржишту, а који није могућ без њега. Ако желимо да нешто буде добро, онда га управо треба "препустити" понуди и потражњи.

 

А занимљива је и та орвеловска терминологија која се толико укоренила да је више и не примећујемо... Шта то значи нешто "препустити"? Као да ми сад нешто "поседујемо" па онда размишљамо да ли ћемо га употребити овако или онако. А не разговарамо о нечему што поседујемо, него о животима других људи. Како ја могу да одлучујем о нечијем животу и намећем му своје одлуке? Ја не поседујем његов живот да би могао нешто да "препуштам" или не. Он човек има свако право да "нуди или тражи" шта год жели и како год жели. Када кажеш да нешто нећемо да препустимо "понуди и потражњи" у преводу то значи да некоме желиш да одузмеш слободу. Да га поробиш.

 

Скандинавске државе су емпиријски доказ да држава није чудовиште које људима уништава живот већ да може да користи човеку, да му пружи квалитетно образовање за које неће пола живота морати да враћа дуг, да му пружи добру здравствену заштиту у којој људски живот не зависи од тога колику плату човек прима итд.

 

Ах, те скандинавске земље - утопија и рај у коме живе Швеђанке и сви имају све бесплатно...

 

Треба прво знати како су они дошли ту где јесу, шта им је добро, шта није, које проблеме имају итд. Није баш све тако једноставно. Нити свако парче земље има у себи нафту као Норвешка.

[Ronald]

Слобода је светиња. Да сваки човек може да живи слободно, да сам доноси одлуке о свом животу и плодовима свог рада.

 

 

Шта то уопште значи? Па понуда и потражња су темељ цивилизације. Све ово благостање које данас уживамо настало је захваљујући једном тихом и неприметном процесу економске калкулације који се одвија на тржишту, а који није могућ без њега. Ако желимо да нешто буде добро, онда га управо треба "препустити" понуди и потражњи.

 

А занимљива је и та орвеловска терминологија која се толико укоренила да је више и не примећујемо... Шта то значи нешто "препустити"? Као да ми сад нешто "поседујемо" па онда размишљамо да ли ћемо га употребити овако или онако. А не разговарамо о нечему што поседујемо, него о животима других људи. Како ја могу да одлучујем о нечијем животу и намећем му своје одлуке? Ја не поседујем његов живот да би могао нешто да "препуштам" или не. Он човек има свако право да "нуди или тражи" шта год жели и како год жели. Када кажеш да нешто нећемо да препустимо "понуди и потражњи" у преводу то значи да некоме желиш да одузмеш слободу. Да га поробиш.

 

 

Ах, те скандинавске земље - утопија и рај у коме живе Швеђанке и сви имају све бесплатно...

 

Треба прво знати како су они дошли ту где јесу, шта им је добро, шта није, које проблеме имају итд. Није баш све тако једноставно. Нити свако парче земље има у себи нафту као Норвешка.

Grizzly znas li da je GDP per capita Svedjana u USA kada se saberu svi koji tamo zive I rade veci u odnosu na Svedsku, a to znaci da su Svedjani daleko radniji i vrijedniji izvan Svedske, taj sistem ih kvari da budu jos prosperitetniji. Ima jedan vrhunski i dug blog o Skandinaviji na jednom liberalnom blogu Tko je John Galt, dobar je i autor osim kad pis o GZ,pa cu vidjeti da ga postavim.

[Deja Vu]

Нити свако парче земље има у себи нафту као Норвешка.

 

Pa nisu oni socijala samo zbog nafte. Skandinavske zemlje imaju jako razvijen privatni sektor bez kojih ta drzava blagostanja nikad ne bi postojala, cak su neke od Japana i J.Koreje slobodnije u ekonomiji. Samo sto oni za razliku od recimo Amera koji vise svoj budzet trose na vojsku, trose na socijalu, zdrastvo, obrazovanje i slicno. Samo je pitanje kako ces lovu da raspodelis i sta zapravo zelis.  

 

Kao prica sa Sandersom sto smo juce. Sanders moze da prica kako ce od SAD da pravi Skandinaviju kada nema spoljnu politiku i ne bi vojsku slao preko okeana nigde osim mozda malo da provoza koju krstaricu i nosac do Japana, Persijskog zaliva i Sicilije cisto onako da se ne uhvati rdja i da vojnici vide malo sveta, turisticki, a ako se zapuca eto ih nazad. 

[Grizzly Adams]

Zvone pretjerujes malo sa svojim anarho-kapitlistickim stavom da drzava bas nista ne moze da preduzme dobro.

 

Ја се овде суздржавам.

 

Istina je da internet nije izmisljen iz nule i da su vec hardverska i softverska rjesenja koja su bila osnov postojala od ranije i razvijena od strane pojedinaca, ali ipak tesko je reci da li bi se internet razvio na globalnom planu da njegov razvoj nije finansiran od strane drzave.

 

Уопште није тешко. Глобална мрежа је била следећи корак у развоју информационих технологија и то је видео сваки клинац са компјутером. Било је само питање дана. Нити је то неки супер-комплексан пројекат...

 

Internet je ogroman produkt kao recimo i CERN kao recimo i opsezna svemirska istrazivanja, i nema tog privatnika koji bi imao interes da se upusti u finansiranje takvog nekog skupog programa jer je tesko napraviti bilo kakvu poslovnu analizu kakav bi profit donio CERN ili istrazivanje Plutona recimo.

 

То је мени веома занимљива тема. Лично много волим науку, свемирска истраживања итд. Али...

 

Видиш, овај свет је тек једном ногом закорачио из беде и очаја у којима је човечанство живело хиљадама година. Још увек има људи који умиру од глади и живе у крајњој беди. И ми сви се често с` правом над тим бринемо и желимо да се поправи.

 

Е сад, то је питање приоритета, само што то мало ко примећује. Ти свемирски и остали програми су веома скупи. Значи да је неко морао да одлучи да је важније играти се Стар Трека и потрошити милијарде за лет на Месец и истраживање Марса и Јупитера, него неким сиротим људима дати посао и шансу у животу. Без обзира што неизмерно волим те ствари, јасно ми је да су урађене "преко реда". Приоритети на планети Земљи су другачији. За неке ствари још није дошло време. А тржиште је веома добро у одређивању економских приоритета и решавању таквих проблема.

 

Са друге стране, занимљиво је да кад неки богати предузетник троши свој лични новац супротно томе то одмах сви примете и приговарају му како се "луксузира док деца у Африци немају шта да једу"... Али кад то ради "света држава" онда никаквих проблема нема...

[Grizzly Adams]

Samo sto oni za razliku od recimo Amera koji vise svoj budzet trose na vojsku, trose na socijalu, zdrastvo, obrazovanje i slicno.

 

Највећа ставка у буџету САД су социјала, здравство, образовање и сл:

 

[Grizzly Adams]

Jedno pitanje za zastupnike ove teme, a podstaknut necim sto sam procitao na drugoj:

 

da li mislite da se pravoslavlje i libertarijanizam mogu ujediniti u npr. uredjenju forumske ,,zajednice"?

 

Није ми баш јасно питање...

[Juanito]

Е сад, то је питање приоритета, само што то мало ко примећује. Ти свемирски и остали програми су веома скупи. Значи да је неко морао да одлучи да је важније играти се Стар Трека и потрошити милијарде за лет на Месец и истраживање Марса и Јупитера, него неким сиротим људима дати посао и шансу у животу. Без обзира што неизмерно волим те ствари, јасно ми је да су урађене "преко реда". Приоритети на планети Земљи су другачији. За неке ствари још није дошло време. А тржиште је веома добро у одређивању економских приоритета и решавању таквих проблема.

 

То је тачно на краткој временској скали. На дужој, међутим, је потпуно јасно да су се све паре које је држава икада уложила у фундаментална истраживања вишеструко вратиле читавом човечанству. То је екстремно тешко порећи, мораш целу историју да фалсификујеш. То ти је отприлике као са улагањима у стартап компаније. 90% пропадне, али зато оних 10% направи милијарде и плус искористи технологије ониих неуспелих 90%.

 

Тржиште је веома добро за краткорочну алокацију ресурса и одређивање краткоричних приоритета, али је слепо за све што не може да донесе краткорични профит. Тиме не желим да кажем да држава има неку дугорочну визију, далеко од тога, већ да дели паре креативним људима без да им поставља кракторочне циљеве. Тај процес је наравно несавршен, али не толико катастрофалан. Углавном у развијеним земљама, са високим степеном контроле корупције, то некако ферцера и на универзитетима и институтима се искристалишу квалитетни људи. Ти си у праву да бирократе појма немају ни о чему и да се открића дешавају упркос њима. Мораш у пријавама да китиш и преувеличаваш оно што радиш да би ти дали паре. Мораш јер они желе нешто с чиме могу да се појаве на телевизији и добију изборе. Али је чињеница да без тих пара које су они дали много чега не би било. Технологија не настаје у вакуму, већ је последица вишевековних истраживања. Јесте интернет једноставан, али су топологију мрежа, графове и остало изучавали неки залудни академски математичари деценијама или чак вековима пре тога. Свакако су то радили ”преко реда”, још више него данас.

[Grizzly Adams]

На шта конкретно мислиш? Рекли би му: ”ми смо те платили да радиш са честицама, а не да се играш на тим компјутерима” или нешто слично?

 

Па "проналажење интернета" није било на њиховом списку, као што никада није.

 

Да је имао мало ревноснијег надређеног, не би му дозволили да "губи време" на нешто што није у "плану и програму". Срећа па су неодговорни...

 

Сјајни NeXT Cube. Који није успео на тржишту.

 

No problem with that.

[Juanito]

Највећа ставка у буџету САД су социјала, здравство, образовање и сл:

 

А имају најгору социјалу, здравство и дофакултетско образовање у развијеном свету. Што нам ништа не говори о социјали, здравству и образовању, већ само о томе да у САД нешто дебело не ваља у спровођењу. Код Швеђанки то ради некако. Водим те да се увериш кад дођеш у госте.