Да ли сте за црквенословенски језик или за српски на богослужењима и требама?

[sleki]

јесте, још и синхронизован превод да буде на слушкама  :bla:

дајте људи, чему компликовање кад је све јасно?

  greengrin

Замислио сам гужву каблова и децу како се саплићу о њих  dada

Српски рулз!

[Marcipan]

погледао сам клипове и слажем се са владиком.

али и даље сам убеђен да треба богослужбени језик да буде српски, а не црквенословенски.

црквенословенски не треба избацити из употребе, јер ће се увек све преводити, тумачити и захватати из грчког, старословенског и хебрејског.

али стагнирати или враћати се уназад? не.

Црква и језик су живи и могу се само развијати, неговати, уграђивати, надограђивати, пролепшати.

смисао ће остати исти.

То је љепота размјене мишљења - што сви увијек остају при својој тврдњи и не врше притисак на саговорнике 0102_laugh

Ето, ти имаш неке фине аргументе, ја имам навику и љубав према црквенословенском  - но, разумијемо се starece

[Marcipan]

то онда није саборност ни послушност Светом Писму.

Ah, da - ovo mi je promaklo 0110_hahaha Zasto nije sabornost to sto se sluzi na drugom jeziku? Pa, eto, naveo si primjer Japanaca koji sluze na svom jeziku - sto ih ne iskljucuje iz Pravoslavne Crkve zbog toga - oni jesu saborni sa nama... isto tako postoje Srbi u Madjarskoj koji cak ni srpski ne pricaju - pa, reci mi, ako bi mi za njih sluzili na Madjarskom, da li bi to bila nesabornost? Naravno da ne bi... Mislim da je povrsno shvatanje sabornosti ako se ona poistovjecuje sa jezikom. Zna se u cemu je sabornost - u Sv. Pricescu i pravilnom ispovjedanju Gospoda - a, to na kojem jeziku ga ispovjedamo - to je manje vazno. Bitna je sustina Liturgije. Uostalom, sve molitve od anamneze, sanctuma, epikleze itd., se citaju u oltaru od strane svestenika - tiho - sto narod i ne cuje, a u cemu je i jezgro liturgije. Narod ucestvuje kao dio Crkve (bez kojeg se ne moze) koji potvrdjuje sve to sa svojim Amin i odgovaranjem na liturgiju koje je potpuno jasno sta znaci - jer, mislim da malo ko ne zna prevod Heruvimske pjesme ili Jedinorodnij Sine...

Tamo se navode i tekstovi Mitropolita Pergamskog o koristenju narodnog jezika za liturgije, a recite mi onda - zasto svi u grckoj koriste starogrcki?? Da napomenem da je taj jezik mnogo nerazumljiviji nego sto je nama crkvenoslovenski  - tj, daleko nerazumljiviji... Nadji mi jednu parohiju u grckoj u kojoj se sluzi na savremenom grckom jeziku - nema. Izmjenit cu malo: Poducavanje bez plodova je mrtvo.

Eto, poenta je da jezik (koji u stvari nije strani jezik, nego nas stari jezik - jezik kome su Kirilo i Metodije dali pismo i jezik koji su sami hvalili, a ne pricali protiv njega (a, ne danasnji srpski)) ne narusava sabornost, vec u mnogim mjestima u dijaspori cini da ljudi osjecaju pripadnost nasem narodu klapklap

Malo objektivno, malo subjektivno, ali to je to:D

[Михајло]

Ја сам за арамејски....

[NinaD]

то онда није саборност ни послушност Светом Писму.

Ah, da - ovo mi je promaklo Zasto nije sabornost to sto se sluzi na drugom jeziku? Pa, eto, naveo si primjer Japanaca koji sluze na svom jeziku - sto ih ne iskljucuje iz Pravoslavne Crkve zbog toga - oni jesu saborni sa nama... isto tako postoje Srbi u Madjarskoj koji cak ni srpski ne pricaju - pa, reci mi, ako bi mi za njih sluzili na Madjarskom, da li bi to bila nesabornost? Naravno da ne bi... Mislim da je povrsno shvatanje sabornosti ako se ona poistovjecuje sa jezikom. Zna se u cemu je sabornost - u Sv. Pricescu i pravilnom ispovjedanju Gospoda - a, to na kojem jeziku ga ispovjedamo - to je manje vazno. Bitna je sustina Liturgije. Uostalom, sve molitve od anamneze, sanctuma, epikleze itd., se citaju u oltaru od strane svestenika - tiho - sto narod i ne cuje, a u cemu je i jezgro liturgije. Narod ucestvuje kao dio Crkve (bez kojeg se ne moze) koji potvrdjuje sve to sa svojim Amin i odgovaranjem na liturgiju koje je potpuno jasno sta znaci - jer, mislim da malo ko ne zna prevod Heruvimske pjesme ili Jedinorodnij Sine...

Tamo se navode i tekstovi Mitropolita Pergamskog o koristenju narodnog jezika za liturgije, a recite mi onda - zasto svi u grckoj koriste starogrcki?? Da napomenem da je taj jezik mnogo nerazumljiviji nego sto je nama crkvenoslovenski  - tj, daleko nerazumljiviji... Nadji mi jednu parohiju u grckoj u kojoj se sluzi na savremenom grckom jeziku - nema. Izmjenit cu malo: Poducavanje bez plodova je mrtvo.

Eto, poenta je da jezik (koji u stvari nije strani jezik, nego nas stari jezik - jezik kome su Kirilo i Metodije dali pismo i jezik koji su sami hvalili, a ne pricali protiv njega (a, ne danasnji srpski)) ne narusava sabornost, vec u mnogim mjestima u dijaspori cini da ljudi osjecaju pripadnost nasem narodu confused

Malo objektivno, malo subjektivno, ali to je to:D

Црквенословенски није старосрпски. То није наш стари језик којем су Ћирило и Методије дали писмо. Ево нешто о томе:

Црквенословенски језик је литургијски језик у словенским православним црквама. Црквенославенски се почео употребљавати након мисија Ћирила и Методија и све до модерног доба је био најважнији словенски књижевни језик. Језик у оном облику у којем је створен за време Ћирила и Методија назива се канонски црквенословенски језик. Данас је у свим словенским православним црквама у употреби руска редакција црквенословенског језика. Због недостатка штампарија и турске окупације балкански народи увозе руске богослужбене књиге које су и данас у употреби. До краја 18. века руске књиге су замениле "србуљске". Изговор руске редакције црквенословенског варира, те се у СПЦ чита са српским акценатским системом, у Македонији се јат изговара као е итд.

[Marcipan]

Razlika je zanemarljivo mala Ugl., nije o tome rijec confused

[Милан Меденица :)]

погледао сам клипове и слажем се са владиком.

али и даље сам убеђен да треба богослужбени језик да буде српски, а не црквенословенски.

црквенословенски не треба избацити из употребе, јер ће се увек све преводити, тумачити и захватати из грчког, старословенског и хебрејског.

али стагнирати или враћати се уназад? не.

Црква и језик су живи и могу се само развијати, неговати, уграђивати, надограђивати, пролепшати.

смисао ће остати исти.

То је љепота размјене мишљења - што сви увијек остају при својој тврдњи и не врше притисак на саговорнике 4chsmu1

Ето, ти имаш неке фине аргументе, ја имам навику и љубав према црквенословенском  - но, разумијемо се

јес вала, још само да нисам ускраћен за разумевање Литургије по рођењу  0110_hahaha bendoff

[Милан Меденица :)]

то онда није саборност ни послушност Светом Писму.

Ah, da - ovo mi je promaklo Zasto nije sabornost to sto se sluzi na drugom jeziku? Pa, eto, naveo si primjer Japanaca koji sluze na svom jeziku - sto ih ne iskljucuje iz Pravoslavne Crkve zbog toga - oni jesu saborni sa nama... isto tako postoje Srbi u Madjarskoj koji cak ni srpski ne pricaju - pa, reci mi, ako bi mi za njih sluzili na Madjarskom, da li bi to bila nesabornost? Naravno da ne bi... Mislim da je povrsno shvatanje sabornosti ako se ona poistovjecuje sa jezikom. Zna se u cemu je sabornost - u Sv. Pricescu i pravilnom ispovjedanju Gospoda - a, to na kojem jeziku ga ispovjedamo - to je manje vazno. Bitna je sustina Liturgije. Uostalom, sve molitve od anamneze, sanctuma, epikleze itd., se citaju u oltaru od strane svestenika - tiho - sto narod i ne cuje, a u cemu je i jezgro liturgije. Narod ucestvuje kao dio Crkve (bez kojeg se ne moze) koji potvrdjuje sve to sa svojim Amin i odgovaranjem na liturgiju koje je potpuno jasno sta znaci - jer, mislim da malo ko ne zna prevod Heruvimske pjesme ili Jedinorodnij Sine...

Tamo se navode i tekstovi Mitropolita Pergamskog o koristenju narodnog jezika za liturgije, a recite mi onda - zasto svi u grckoj koriste starogrcki?? Da napomenem da je taj jezik mnogo nerazumljiviji nego sto je nama crkvenoslovenski  - tj, daleko nerazumljiviji... Nadji mi jednu parohiju u grckoj u kojoj se sluzi na savremenom grckom jeziku - nema. Izmjenit cu malo: Poducavanje bez plodova je mrtvo.

Eto, poenta je da jezik (koji u stvari nije strani jezik, nego nas stari jezik - jezik kome su Kirilo i Metodije dali pismo i jezik koji su sami hvalili, a ne pricali protiv njega (a, ne danasnji srpski)) ne narusava sabornost, vec u mnogim mjestima u dijaspori cini da ljudi osjecaju pripadnost nasem narodu

Malo objektivno, malo subjektivno, ali to je to:D

нина ти је већ лепо објаснила да немаш правилну представу о црквенословенском.

а где је саборност Цркве према Србима?

где је та суштина која се проповеда и исповеда целим бићем - језиком (упс!), срцем (упс! које не разуме јер ни ум не разуме), умом (упс!), ...  0203_cool stadaradim

зашто се не служи у Србији онда на пријемчивом језику - на српском - него на тамо неком мртвом, страном језику који нико никад није ни причао већ је настао као мешпајз свега и свачега - старословенског, словенског, руског, српског ... ?

и стално узимаш странце у страној земљи којима се на неком трећем (ни домаћем ни страном) језику проповеда! мислим да је то сулудо, опет се тера народ да учи неки трећи страни језик, а ниједан не прича како треба, два од три ни не разуме баш како треба, а поготово тај ртећи на којем му се проповеда.

то је стварно изузетак, по твојој причи, да твоји људи разумеју црквенословенски, машећи генералну популацију на основу једне изоловане средине.

старогрчки се користи из исто поражавајућег разлога као у Србији - нема критичне масе да се преведе народу шта се прича на Литургији.

чекај, јел си ме ти то питао, да преформулишем, кад сви они греше - што не бисмо и ми?  

[Милан Меденица :)]

Razlika je zanemarljivo mala 0203_cool Ugl., nije o tome rijec stadaradim

јес, кад бисмо се гађали трамвајима.

сем тога, и да је тако у неком хипотетичком случају, тај језик је мртав дуже од 5 векова, а матерњи језик Срба постоји.

[Милан Меденица :)]

хајде да заборавимо на тренутак да постоји црквенословенски.

јел би био проблем да се овом народу преведе (са било којег језика) све на српски?

[andrej]

хајде да заборавимо на тренутак да постоји црквенословенски.

јел би био проблем да се овом народу преведе (са било којег језика) све на српски?

Не само да није проблем, него мислим и да је потребно и корисно.

Мада, на неким местима, по избору свештенослужитеља треба задржати црквенословенски и друге богослужбене језике.

spavanje2

[Marcipan]

то онда није саборност ни послушност Светом Писму.

Ah, da - ovo mi je promaklo klapklap Zasto nije sabornost to sto se sluzi na drugom jeziku? Pa, eto, naveo si primjer Japanaca koji sluze na svom jeziku - sto ih ne iskljucuje iz Pravoslavne Crkve zbog toga - oni jesu saborni sa nama... isto tako postoje Srbi u Madjarskoj koji cak ni srpski ne pricaju - pa, reci mi, ako bi mi za njih sluzili na Madjarskom, da li bi to bila nesabornost? Naravno da ne bi... Mislim da je povrsno shvatanje sabornosti ako se ona poistovjecuje sa jezikom. Zna se u cemu je sabornost - u Sv. Pricescu i pravilnom ispovjedanju Gospoda - a, to na kojem jeziku ga ispovjedamo - to je manje vazno. Bitna je sustina Liturgije. Uostalom, sve molitve od anamneze, sanctuma, epikleze itd., se citaju u oltaru od strane svestenika - tiho - sto narod i ne cuje, a u cemu je i jezgro liturgije. Narod ucestvuje kao dio Crkve (bez kojeg se ne moze) koji potvrdjuje sve to sa svojim Amin i odgovaranjem na liturgiju koje je potpuno jasno sta znaci - jer, mislim da malo ko ne zna prevod Heruvimske pjesme ili Jedinorodnij Sine...

Tamo se navode i tekstovi Mitropolita Pergamskog o koristenju narodnog jezika za liturgije, a recite mi onda - zasto svi u grckoj koriste starogrcki?? Da napomenem da je taj jezik mnogo nerazumljiviji nego sto je nama crkvenoslovenski  - tj, daleko nerazumljiviji... Nadji mi jednu parohiju u grckoj u kojoj se sluzi na savremenom grckom jeziku - nema. Izmjenit cu malo: Poducavanje bez plodova je mrtvo.

Eto, poenta je da jezik (koji u stvari nije strani jezik, nego nas stari jezik - jezik kome su Kirilo i Metodije dali pismo i jezik koji su sami hvalili, a ne pricali protiv njega (a, ne danasnji srpski)) ne narusava sabornost, vec u mnogim mjestima u dijaspori cini da ljudi osjecaju pripadnost nasem narodu klapklap

Malo objektivno, malo subjektivno, ali to je to:D

нина ти је већ лепо објаснила да немаш правилну представу о црквенословенском.

а где је саборност Цркве према Србима?

где је та суштина која се проповеда и исповеда целим бићем - језиком (упс!), срцем (упс! које не разуме јер ни ум не разуме), умом (упс!), ...  spavanje2 4chsmu1 :cheesy2:

зашто се не служи у Србији онда на пријемчивом језику - на српском - него на тамо неком мртвом, страном језику који нико никад није ни причао већ је настао као мешпајз свега и свачега - старословенског, словенског, руског, српског ... ?

и стално узимаш странце у страној земљи којима се на неком трећем (ни домаћем ни страном) језику проповеда! мислим да је то сулудо, опет се тера народ да учи неки трећи страни језик, а ниједан не прича како треба, два од три ни не разуме баш како треба, а поготово тај ртећи на којем му се проповеда.

то је стварно изузетак, по твојој причи, да твоји људи разумеју црквенословенски, машећи генералну популацију на основу једне изоловане средине.

старогрчки се користи из исто поражавајућег разлога као у Србији - нема критичне масе да се преведе народу шта се прича на Литургији.

чекај, јел си ме ти то питао, да преформулишем, кад сви они греше - што не бисмо и ми?  :cheesy2:

Da, hvala na objasnjenju Nina.

Koja, bre, sustina? Hocete da mi kazete da ne razumijete par jednostavnih crkvenih pjesama (dakle, ne molitava - jer njima nemate pristup)?

Dalje, niko od vas ne zivi u stranoj zemlji da bi znao kako je. Stranci itekako razumiju svoj maternji jezik (sto je i vise nego logicno), a ne kao sto si ti rekao da ne ricaju ni jedan kako treba; srpski i crkvenoslovenski je besmisleno da ih ucimo (jer, necemo ih prevoditi prvo u jevereje (kao sto je rekao ap. Pavle), pa ih onda prevoditi u hriscane). Sto se tice naseg naroda u dijaspori - vec sam objasnio na kojem jeziku zele da ucestvuju u bogosluzenju. Ne mislite valjda da idete protiv volje naroda? Zvali ih neznalicama ili ne - taj narod cini Crkvu.

Ne, nisam te to pitao (u vezi starogrckog) - inace, ne stoji hriscanima da budu cinicni. Jednostavno hocu da ti pokazem da postoje ljudi, narod (vecina) koji zele da se sluzi tako i tako, a koji se u tim svojim zeljama slazu i sa svestenicima - to neces promjeniti ni ti ni ja zato sto ovdje razmjenjujemo misljenja.

A, mislim da bismo se slozili da ova diskusija vise ne vodi nicemu  - bar se meni tako cini.

[Marcipan]

Razlika je zanemarljivo mala 4chsmu1 Ugl., nije o tome rijec :cheesy2:

јес, кад бисмо се гађали трамвајима.

сем тога, и да је тако у неком хипотетичком случају, тај језик је мртав дуже од 5 векова, а матерњи језик Срба постоји.

Jasta, sa milion stranih rijeci i slengova. Ne zelim ni da pomislim kakav ce nam jezik bit' za 10 godina, ali sam siguran da takav jezik ne bih volio u bogosluzenju samo zato sto ga narod takvog koristi dok ide u kupovinu, na fudbalske utakmice itd.

[Милан Меденица :)]

хајде да заборавимо на тренутак да постоји црквенословенски.

јел би био проблем да се овом народу преведе (са било којег језика) све на српски?

Не само да није проблем, него мислим и да је потребно и корисно.

Мада, на неким местима, по избору свештенослужитеља треба задржати црквенословенски и друге богослужбене језике.

мајкл

нормално, слажемо се по том питању, поготово кад се ради о образованим заједницама јер не треба скучити људе, већ их образовати што више.

исто тако, не треба ни стати на српском, управо због тога имамо и посете других свештенослужитеља из других заједница и помесних Цркава и они на својим матерњим језицима служе тад 

али српски мора бити основа проповеди и богослужења у Србији, а не црквенословенски.

[Милан Меденица :)]

то онда није саборност ни послушност Светом Писму.

Ah, da - ovo mi je promaklo Zasto nije sabornost to sto se sluzi na drugom jeziku? Pa, eto, naveo si primjer Japanaca koji sluze na svom jeziku - sto ih ne iskljucuje iz Pravoslavne Crkve zbog toga - oni jesu saborni sa nama... isto tako postoje Srbi u Madjarskoj koji cak ni srpski ne pricaju - pa, reci mi, ako bi mi za njih sluzili na Madjarskom, da li bi to bila nesabornost? Naravno da ne bi... Mislim da je povrsno shvatanje sabornosti ako se ona poistovjecuje sa jezikom. Zna se u cemu je sabornost - u Sv. Pricescu i pravilnom ispovjedanju Gospoda - a, to na kojem jeziku ga ispovjedamo - to je manje vazno. Bitna je sustina Liturgije. Uostalom, sve molitve od anamneze, sanctuma, epikleze itd., se citaju u oltaru od strane svestenika - tiho - sto narod i ne cuje, a u cemu je i jezgro liturgije. Narod ucestvuje kao dio Crkve (bez kojeg se ne moze) koji potvrdjuje sve to sa svojim Amin i odgovaranjem na liturgiju koje je potpuno jasno sta znaci - jer, mislim da malo ko ne zna prevod Heruvimske pjesme ili Jedinorodnij Sine...

Tamo se navode i tekstovi Mitropolita Pergamskog o koristenju narodnog jezika za liturgije, a recite mi onda - zasto svi u grckoj koriste starogrcki?? Da napomenem da je taj jezik mnogo nerazumljiviji nego sto je nama crkvenoslovenski  - tj, daleko nerazumljiviji... Nadji mi jednu parohiju u grckoj u kojoj se sluzi na savremenom grckom jeziku - nema. Izmjenit cu malo: Poducavanje bez plodova je mrtvo.

Eto, poenta je da jezik (koji u stvari nije strani jezik, nego nas stari jezik - jezik kome su Kirilo i Metodije dali pismo i jezik koji su sami hvalili, a ne pricali protiv njega (a, ne danasnji srpski)) ne narusava sabornost, vec u mnogim mjestima u dijaspori cini da ljudi osjecaju pripadnost nasem narodu

Malo objektivno, malo subjektivno, ali to je to:D

нина ти је већ лепо објаснила да немаш правилну представу о црквенословенском.

а где је саборност Цркве према Србима?

где је та суштина која се проповеда и исповеда целим бићем - језиком (упс!), срцем (упс! које не разуме јер ни ум не разуме), умом (упс!), ...   joooj

зашто се не служи у Србији онда на пријемчивом језику - на српском - него на тамо неком мртвом, страном језику који нико никад није ни причао већ је настао као мешпајз свега и свачега - старословенског, словенског, руског, српског ... ?

и стално узимаш странце у страној земљи којима се на неком трећем (ни домаћем ни страном) језику проповеда! мислим да је то сулудо, опет се тера народ да учи неки трећи страни језик, а ниједан не прича како треба, два од три ни не разуме баш како треба, а поготово тај ртећи на којем му се проповеда.

то је стварно изузетак, по твојој причи, да твоји људи разумеју црквенословенски, машећи генералну популацију на основу једне изоловане средине.

старогрчки се користи из исто поражавајућег разлога као у Србији - нема критичне масе да се преведе народу шта се прича на Литургији.

чекај, јел си ме ти то питао, да преформулишем, кад сви они греше - што не бисмо и ми?  

Da, hvala na objasnjenju Nina.

Koja, bre, sustina? Hocete da mi kazete da ne razumijete par jednostavnih crkvenih pjesama (dakle, ne molitava - jer njima nemate pristup)?

Dalje, niko od vas ne zivi u stranoj zemlji da bi znao kako je. Stranci itekako razumiju svoj maternji jezik (sto je i vise nego logicno), a ne kao sto si ti rekao da ne ricaju ni jedan kako treba; srpski i crkvenoslovenski je besmisleno da ih ucimo (jer, necemo ih prevoditi prvo u jevereje (kao sto je rekao ap. Pavle), pa ih onda prevoditi u hriscane). Sto se tice naseg naroda u dijaspori - vec sam objasnio na kojem jeziku zele da ucestvuju u bogosluzenju. Ne mislite valjda da idete protiv volje naroda? Zvali ih neznalicama ili ne - taj narod cini Crkvu.

Ne, nisam te to pitao (u vezi starogrckog) - inace, ne stoji hriscanima da budu cinicni. Jednostavno hocu da ti pokazem da postoje ljudi, narod (vecina) koji zele da se sluzi tako i tako, a koji se u tim svojim zeljama slazu i sa svestenicima - to neces promjeniti ni ti ni ja zato sto ovdje razmjenjujemo misljenja.

A, mislim da bismo se slozili da ova diskusija vise ne vodi nicemu  - bar se meni tako cini.

не разумем, нити имам жељу да учим нови страни језик (црквенословенски) у свом животу, поготово не због Цркве. пошто сам већ учио три да бих могао да радим, учим и уживам у лепоти нечијег језика.

уколико се будем бавио терминима теологије и сличним, можда добијем жељу у будућности за учењем новог страног језика, ал то ће пре бити старогрчки него црквенословенски.

још мање разумем инсистирање на црквенословенском.

опет, нисам ни причао како ја замишљам да треба у страној земљи да се ради, нити желео да иедм против њихове слободне воље а прилично сам смислен одговор дао у неком посту пре о томе, него све време говорим о Србији.

овде има катастрофално мало придошлих људи, а они који овде живе и раде заиста у једва 10% случајева се потруде да науче говорни српски (што би неки рекли прљави или улични сленг, који се нажалост поистовећује са телом српског или књижевним језиком) док ће остали остати верни свом језику јер су Срби у фазону да науче још једно богатство - нови страни језик.

тај нови страни језик јесте богатство и лепота, ал је ментално-духовна парализа ако ћемо га фурати у Цркви јер га 99% Срба не разуме.

нисам био циничан, а немам ништа против ни да одустанеш од дискусије  0102_laugh 319.gif