andrej

Шта је ту "срећом"?! Ја, рецимо, нисам никад чула за такав снимак, а занимало би ме да знам с ким ме моји епископи уводе у општење без мога знања. Ако је снимак избрисан с јутјуба, саслужење се није ни десило, па можемо весело да наставимо да живимо као и до сад, је ли? И како можете у наставку да кажете да епископи нису променили веру? И ја се надам да нису, али можете ли дати иједан пример да су се таква саслуживања дешавала пре, рецимо, 20 година? Ако нису, ово је несумњиво "прогрес". Пре свега, "мета" критика на које сам горе одговарао били су други епископи а не високопреосвећени митрополит, кога сам само навео као пример који би, можда, био подложнији таквој критици. Даље, како ви то Мила замишљате да Вас епископи уводе у општење "без вашег знања"? То Вам је велика еклисиолошка заблуда која није утемељена у нашој вери. Одлуке по овим питањима су њихове, па је и одговорност за те одлуке њихова. Срећом снимка више нема, пошто такви снимци непотребно саблажњавају управо оне који размишљају попут Вас. Дакле, рекао сам и поновићу: епископи које критикују као "новотарце" нису променили веру - нити имају евхаристијско општење са иновернима. Познато је, међутим, да су управо неки од епископа који се сматрају чуварима "чистоте вере", из Бог зна каквих мотива, чак и евхаристијски општили с римокатолицима. Ово јесте озбиљан канонски проблем, али инстанца која такве проблеме решава је Сабор, а не ми лаици. И пре него што почнете да наводите разне светоотачке примере за које мислите да побијају ово што кажем, саветујем вам да не трошите време узалуд. Примери које бисте можда су ми вероватно познати - као и историјске околности њиховог настанка. Теологију заиста треба препуштати теолозима - исто као и машинство инжењерима.

Ајде? Влада и екипа начинили "обрт"? Или су обрт направили управо "епископи уз које су духовно потекли"? У супротном, зашто би их Влада & цо. критиковали уопште? Је л' ти заиста мислиш да је опасни и зли Артемије први и једини увео у јавни црквени дискурс антиекуменизам, антиевропејство, национализам, ксенофобију, и сличне "страхоте"? Открићу ти једну тајну: 99,9% "зилота" и "затуцаних духовника" су се таквом реториком напајали првенствено из беседа и писанија (на жалост, нека од њих претендују на епитет "научних") умировљеног епископа Захумско-Херцеговачког, затим из "Светигоре" (нарочито '90.-тих година), донекле из "Православља". Списе светитеља, старих и нових, овом приликом изостављам, јер је ту увек могуће одговорити аргументом "погрешне интерпретације", док се код горенаведених грешке у тумачењу мере у промилима. Не заборави да је "Св. кнез Лазар" увек био непопуларан и неутицајан часопис, ретко кад штампан преко 1000 примерака, и 90% верника никада није ни чуло за њега. Такође, Артемије је ретко када држао предавања у Београду или по Србији, јер због ситуације на Косову није ни имао кад. Узгред, оно што ми је лично најодвратније је када видим да Владу и њему сличне делатнике на њиви Господњој критикују неки који су се баш захваљујући њима обрели у Цркви, или су својевремено били гори и затуцанији конзервативци од оних које данас с висине и охоло називају "зурлотима". Али такви су успешно "еволуирали", да не кажем "обрнули" (ћурак наопако), као и њихови митроносни идоли, било да би самима себи импоновали осетивши се "ин" и "савремено", било да би новооткривеном "отвореношћу ума" или "онтологијом-а-не-етиком" пред својом савешћу маскирали и оправдали свој повратак пређашњем начину живота због којег су се in the first place и покајали, откривши Бога и Цркву. Већина овога што сте написали у последњем пасусу, не односи се на мене. Видим да сте очигледно један од оних који је пратио ситуацију у Цркви деведесетих, па не би требао да Вам буде велики проблем да је разумете и данас. Погледајте само са које горде позиције Ви себи дајете право да судите? Дакле, епископи су ти који су се, по Вама, променили? Споменули сте преосвештеног владику Атанасија, а још пре сте могли да споменете и високопреосвештеног митрополита Амфилохија. Током деведесетих, СВЕТИГОРА је заиста била прави бастион "антиекуменизма." Али, оно што Ви и Ваши истомишљеници Иване упорно одбијате да схватите јесте да су се многе спољне околности промениле. Онај екуменизам против ког је с пуним правом грмео и свети авва Јустин - а који је подразумевао синкретистичко саслуживање с иновернима - и данас осуђују сви ученици светога авве, исто као што су то радили и деведесетих. Постављате на све стране њихове фотографије са иновернима, а правите се блесави када видите исте такве фотографије на којима је владика Артемије. А и даље немате, нити можете да покажете да било ко од ових епископа, којима сте себи дали за право да судите, саслужује - тачније, евхаристијски општи, са иновернима. Колико знам, једини такав снимак који сам до сада видео, приказује високопреосвећеног митрополита дабро-босанског Николаја Мрђу, који је изгледа евхаристијски општио са кардиналом врх-босанским Винком Пуљићем (срећом, срамни снимак је склоњен са YouTube-а, али га ја и даље имам). Проблем је у томе, што је митрополит Николај један од најгласнијих противника тзв. "новотарија" у Цркви. Други такав противник је владика шабачки Лаврентије, кога изузетно ценим и поштујем због свега што је учинио за Цркву, али, за кога такође постоје индиције да је каткад литургијски општио с римо-католицима. С друге стране, за тзв. "епископе-новотарце," попут митрополита Амфилохија и владика Атанасија, Иринеја, Игнатија и других, немате нити можете да имате такве податке. И шта се то онда код њих променило? Став према папи? Па зашто да не, када се и сам папа променио. Овај садашњи папа, Бенедикт XVI, заслужан је за враћање спорног додатка filioque у "необавезни" статус (какав је и био док су исток и запад били јединствени) - такође, и за покретање екуменског ДИЈАЛОГА (који као дијалог никада није био споран ни светом авви Јустину) с мртве тачке - пре свега, одрицањем од прозелитизма и унијаћења православних и спремношћу коју је исказао да се одрекне усташтва. Уосталом, све ово је макар наговештено у Равенском документу, када Вас не би мрзело да га прочитате. Дакле, нису наши епископи променили своју веру, како Ви и Ваши истомишљеници то упорно тврдите. Не, него је дошло до личних и на сујети заснованих сукоба неких угледних лаика-интелектуалаца попут Миодрага Петровића и Владе Димитријевића, и неких епископа попут владике Атанасија и Хрисостома. А ти сукоби, који су почели као лична и интелектуална неслагања (нпр. она дебата "Христос или Христ"), убрзо су букнули као рат против "новотарија." Колико је та "антиновотарска" понуда бесмислена, излишно је и писати пошто су ови који су се против тога бунили, макар деценију раније присуствовали мноштву таквих литургија с "отвореним дверима" - и то им није тада сметало. На жалост, ова наша браћа су успешно створили пометњу у Цркви - и врло брзо им се придружио пратећи ансамбл "контраша," који се углавном не разумеју у богословске и литургијске теме, али их то никако не спречава да о њима износе мишљења. Како год, њихова кривица и одговорност је у томе да су окупили око себе оне који још мање знају и разумеју од њих и упутили их ка Артемијевом расколу. Последица је логична: "ученици" су превазишли "учитеље" и презрели су их због "млакости" - из чега је јасно, свакоме ко има очи да види, да је цео "пројекат" и био безблагодатни покушај напада на Цркву.

Ево, за мене је ово пример искреног хришћанског смирења. Где би нам био крај када би сви православци били у стању да резонују овако као Ви? 319.gif

Брате, уместо што се хвалиш, постави негде те снимке с диктафона. 1405_love

Да, много од тога што сте овде рекли је тачно. Али, сетимо се - није Влада био једини у томе. Осим тога, у питању су биле и историјске околности. Изашавши из комунизма, затекли смо се, као Црква, са јерархијом где један део клира који никако није безначајан по броју, ради за службу државне безбедности - или је од исте осуђен. Није фер стављати искључиво на Владину душу оно што је говорио и писао и сам свети авва Јустин. Не, све је било труло - и када смо критиковали, током деведесетих, ми смо тражили обнову а не револуцију. У међувремену, много се тога променило и неки од нас су отишли тај судбоносни корак даље - да траже револуцију - а у име консервативизма. И онда су окупили управо оне епископе које су највише критиковали раније и кренули у борбу против оних епископа уз које су духовно потекли - сматрајући их, тако гордо и охоло, за отпале од вере,"сумњиве" и неродољубиве. И обрт ове групе лаика, интелектуалаца-консервативаца, попут мог брата Владе и многоуваженог академика Миодрага Петровића, створио је ову данашњу ситуацију. Покренули су лавину коју ни они сами више не могу да контролишу и данас, наравно, ни они више нису довољно добри православци за артемите и њихово партијашко једноумље у које укалупљују православље. Сада их, пак, мислим, треба братски примити назад, када су већ почели да схватају (и важније прихватају) чињеницу да је Артемије на путу раскола - али, примии их тако да преузму одговорност за људе које су прелестили и да заложе сво своје знање и ауторитет да их врате Цркви.

Све је у реду осим што бих морао да интервенишем у вези владике Порфирија. Мислим да РРА нема никакве ингеренције над кабловским оператерима. Уопште, често су очекивања која људи од њега имају изнад његових релних могућности.

Пошто је наш форум мисионарски, администрација се труди да буде необично толерантна према корисницима и да заиста, по оној синтагми која се (ако се не варам?) приписује Лао Цеу, цвета хиљаду цветова. Наша снага и наша слабост је у различитости коју сви овде испољавамо. И рудимо се да нам границе толеранције буду у пристојности међусобне комуникације. И не видим зашто било ко од нас не би за ЖРУ могао да каже да је "наш" форум. Искрено, да је све по моме, били бисмо можда и још толерантнији него сада - али, ипак, радимо под благословом Цркве и не можемо да допустимо да превише људи на форуму наиђе на нешто што би их саблазнило. Ви Дико сте се, колико видим, пожалили на ставове неких људи који имају формално богословско образовање, а пишу на нашем форуму - други су се, пак, жалили на Вас. Мени, пак, лично, овде не смета нико, нити било која тема. И не верујем да постоје табуу теме. Али, своје процене не намећем браћи и сестрама из администрације и уверен сам да кад сматрају да треба да опомену корисника или закључају тему - имају валидне аргументе због којих то раде. Ово је, по мом мишљењу, изузетно важна тема. Јасеновац је за мене тема о свеости мучеништва - и величини потенцијалног покајања џелата. На жалост, да ли је то наш национални менталитет или шта - овакве теме често имају обичај да се изроде у испразна препуцавања. Светост оваквих тема исувише често се вуче кроз блато дневне политике. Понекад, Меда је ту у праву, и неко од нас из администрације види та препуцавања - и, заиста, не реагује - мада би требао. Могу да говорим само у своје име: искрено, растужи ме када видим да се о оваквим темама расправља на приземан и непримерен начин. И када и сам осетим у себи жељу да можда и сам тако одреагујем, наводно прекидајући расправу - често одлучим да се ипак само повучем. А оно што напишемо, остаје да сведочи о нама - и када одемо и када се предомислимо - наше речи често стоје, макар и као позив на покајање.

Ocemo li braco admini? Друже Мрачни, ти си ипак инхерентни верник, када у реалним системима тражиш идеалне параметре. А идеално би, видиш, било када би ми овде радили за плату и имали обавезу према администрирању форума. Жалосна истина је да сви ово радимо од вишка времена, а тога ретко има превише. Колико разумем, нико те у међувремену није "дирао" нити спречавао да пишеш. Оно што сам ти рекао и јесте тако - постављено је питање у делу за уреднике. Кад буде одговора саопштићемо ти га. И пре него што нас будеш критиковао да смо "лењи" или "бахати," ево, уштедећу ти труд и признати у своје име: јесам и лењ и бахат, али, трудим се да се поправим. 0205_whistling EDIT: Дакле овако... @Мрачњак Са жаљењем те извештавам да су браћа из администрације размотрила твој случај, али ја с тим нисам био упознат пошто сам био одсутан ових дана. Дакле, преовладава мишљење да су ти опомене дате оправдано и да стоје. То је и по логци да је стпен толеранције према верницима на атеистичком форуму далеко нижи него наш овдашњи праг. Свакако, верујем да ћеш ову одлуку сматрати "неправедном," па имаш две опције: 1. Да наставиш са провокацијама и будеш банован једно одређено време (у зависности од степена провокација). Добра вест је да ће ти, по истеку тог бана, опомене бити ресетоване. 2. Можеш да на мало конструктивнији и мање заједљив начин наставиш комуникацију (као други атеисти - нпр. XIO), па је онда свеједно колики број опомена имаш. У сваком случају, ово је коначна одлука и саветовао бих те да ово питање даље не потежеш. Али, избор је само твој, наравно као што и свети апостол Павле каже: "Све ми је слободно али ми није све на корист."

Sorry, искрено не приметих... По мени је здравије о томе причати и покушати да се превазиђе некако, него ћутати и гомилати горчину. Опет, Меда свакако није говорио "у име Цркве" - зар не?

Извини брате, али ја стварно нисам видео да је неко негирао потребу причања о Јасеновцу и страдању Срба - нарочито "у име Цркве". Да ли имаш на уму нешто конкретно, или ово постављаш на основу некаквог утиска? Узгред, познајем оца Ћулибрка који води овај одбор и изузетно ценим његов рад. мајкл

Основ "српске кривице" је једноставан и несумњив: напросто, превише нас је (за нечији укус). Треба да се "суочимо" с чињеницом да нас има исувише много, те да нас стога околна племена (пардон: народи - понекад, не знам ни сам зашто, одлутам у Стари Завет мајкл) увек виде као претњу - и стога, често исказују "потпуно оправдану" тежњу да нас мало "превентивно сузбију." И није то никаква ни глобална ни локална завера против Срба - једноставно, мали искомплексирани народи су свеснији свог положаја од великих и "историјских," али интертних народа. Ми се уљуљкујемо нашом историјом, допуштамо себи недопустиво - да се гордимо услед чињенице да припадамо Христовом православљу - а суштински, оставили смо Бога и не враћамо му се. Подсећања ради: "39. Одговорише и рекоше му: Отац наш је Авраам. Исус им рече: Да сте дјеца Авраамова, чинили бисте дјела Авраамова. Јн. 8: 39 "8. Родите, дакле, род достојан покајања. 9. И не мислите и не говорите у себи: Имамо оца Авраама; јер вам кажем да може Бог и од камења овога подигнуги дјецу Аврааму. 10. А већ и сјекира код коријена дрвећу стоји; свако, дакле, дрво које не рађа добра рода, сијече се и у огањ баца." Мт. 3: 8-10 Хајде да сада лепо сви мало применимо ове Спаситељеве речи на нашу националну ситуацију. Јесмо ли ми деца Авраамова (као народ, али у смислу духовног а не биолошког потомства)? Јесмо ли ми учинили дела покајања? Да ли смо ми изродили род достојан покајања? А у контексту теме: да ли ми испоручујемо свакога кога нам Хаг тражи, зато што смо искрени у жељи да испунимо Божију и људску правду на тај начин - или је то наша наивна жеља да задобијемо "љубав света" - истог оног света за који свети апостол Јован каже "да сав у злу лежи"? Да ли ово чинимо правде ради - или себе ради? Заправо, ако мало размислимо, можда бисмо и увидели застрашујуће паралеле између нас и Јевреја Христовог доба: понижени и окупирани, препуни злобе, а без покајања; опадачи, осуђивачи, самољубиви денунцијанти; кривимо једни друге, пошто немамо ни снаге ни храбрости да оптужимо праве кривце - тј. да пођемо од самих себе. Колико смо пута издали брата? Колико пута били охоли и горди? Колико уживали у туђем злу, а јадиковали над злом које нам се догађа... И увек, али увек, је у питању неко "други" - не схватамо да се можда и на нас односе речи из књиге пророка Данила: "МЕНЕ, МЕНЕ, ТЕКЕЛ, УФАРСИН." Дн. 5: 25 Са значењем: "Царе, Бог вишњи даде царство величину и славу и част Навуходоносору оцу твојему. И од величине коју му даде сви народи, племена и језици дрктаху пред њим и бојаху га се; убијаше кога хоћаше, и остављаше у животу кога хоћаше, узвишиваше кога хоћаше, и пониживаше кога хоћаше. Али када му се подиже срце и дух му се посили у охолости, би сметнут с царскога пријестола својега, и узеше му славу. И би прогнан између људи и срце му поста као у звијери, и стан му бијаше с дивљим магарцима, хранише га травом као говеда, и роса небеска кваси му тијело, докле позна да Бог вишњи влада царством људским, и кога хоће поставља над њим. А ти, Валтасаре, сине његов, нијеси понизио срца својега премда си знао све ово. Него си се подигао на Господа небескога, и судове дома његова донесоше преда те, и писте из њих вино ти и кнезови твоји, жене твоје и иноче твоје, и ти хвали богове сребрне и златне, мједене, гвоздене, дрвене и камене, који не виде нити чују нити разумију, а не слави Бога, у чијој је руци душа твоја и сви путови твоји. Зато од њега би послана рука и ово писмо би написано. А ово је писмо написано: МЕНЕ, МЕНЕ, ТЕКЕЛ, УФАРСИН. А ово значе те ријечи: МЕНЕ, бројио је Бог твоје царство, и до краја избројио. ТЕКЕЛ, измјерен си на мјерила, и нашао си се лак. ФЕРЕС, раздијељено је царство твоје, и дано Мидијанима и Персијанима." Дн. 5: 18-28 Има ли овде међу нама било кога ко би се усудио да каже да се Србија не мери небом? Има ли некога ко нас у овим жалобним речима не препознаје? Ко овим не уме да измери размере нашег духовног понора? Да, ми јесмо православни Срби - и чак и када то не желимо да будемо, други нам неће дозволити да то заборавимо. Јаме кољача и судове окупатора, подједнако су пунили и верници и атеисти, и ратници и пацифисти - и, будимо сиурни, то ће нам се и даље сигурно дешавати - све док неко само наше постојање види као претњу за сопствени опстанак.

facenew22222222 facenew22222222 facenew22222222 319.gif 319.gif

У данашњем свету је луксуз бити нација, брате Игоре. И наравно, потпуно се слажемо - ни ја не верујем да имамо националну зрелост за поседовање нуклеарног арсенала - на жалост. Али, нација ПОДРАЗУМЕВА и државни суверенитет, који је данас могуће имати само у толикој мери у коликој га је могуће и одбранити. Све остало је привид суверенитета... Гледам овде мишљења чак и неких озбиљних људи, који себи допуштају да превиде овако јасне чињенице савременог света и да се помире са реалношћу - не у смислу дефетизма, него у смислу потраге за реалним (дакле могућим) националним интересима и јединством у њиховом спровођењу. Ми на жалост и даље немамо консензус око тога шта су нам данас национални интереси - и упорно плаћамо цену е наше неодлучности.

Свакако, сигуран сам да реакције на ово код нас неће бити ни приближне оном циркусу који се недавно догодио у Хрватској. Иако ће генералово изручење Хагу неминовно уследити, усудио бих се да поставим следеће питање: ако ова земља икада буде нападнута, ко ће је бранити и са каквим мотивом, када гледа како се они који су се борили трпају у затворе, а њихова генералска места се дају дезертерима? Да ли ће ти дезертери наћи за сходно да бране ову државу - или ми наивно верујемо да нас више нико никада неће угрозити? Можда бисмо заиста требали да будемо прва држава на свету која ће се потпуно демобилисати? Искрено, не видим никакву сврху у држању "професионалне војске" - или, уопште, билокакве војске? Можда би први Срби требали да послушају речи светог пророка Исаије: Расковаће мачеве своје на раонике и копља своја на српове, неће дизати мача народ на народ, нити ће се више учити боју (Иса. 2; 6). Гледајући ову вест, чини се да је то сјајна идеја. На границама нам је већ ионако полиција, а војску тренутно употребљавамо само за дочеке страних државника на аеродромима. Уосталом, зашто бисмо се бринули када су нам на границама све традиционални пријатељи и савезници, попут браће Хрвата, Бошњака, Мађара, Бугара, Албанаца са којима смо увек имали тако дивне и братске односе... facenew22222222 На жалост, ма колико ми покушавали да заборавимо да смо срби и да се покајемо што се усуђујемо да се сматрамо Србима - мислим да нам други то ипак неће дозволити... facenew22222222