Тема о КОРОНАВИРУСУ... све на једном месту

[Juanito]

Иначе, слепе пробе су коришћене да се доказује како хомеопатски лекови не раде. Значи тестирали су воду да би доказали да не ради.

Ал не само то, него иако је у питању вода и наравно да је статистика показала да не ради, ти лекови се и даље продају у апотекама, по Европи су (не знам за САД) хомеопате чланови званичних лекарских удружења, хомеопатске лекове покривају државна осигурања, што значи да регулаторне агенције изгледа немају ништа против. Толико о медицини као науци и о регулаторним телима. И ово није никакав либертаријански став о томе да та тела треба ил не треба да постоје. Него само очигледан пример да су ова која данас постоје и којима треба да верујемо заправо... ма не знам ни како да их назовем осим срамоте.

[Avocado]

38 minutes ago, Juanito said:

Најпре, да Трамп није из неког разлога кренуо да гура тај лек, не би се уопште дигла никаква бука. Неколико седмица пре него што је Трамп споменуо лек, чуо сам за њега од француских, италијанских и наших лекара. Клиничари су покушавали да га користе за теже случајеве, заједно са још неким лековима типа оних против ХИВ-а, па шта буде. Мислим да у историји медицине није за тако кратко време објављено више радова о једном леку. Свака част Трампу. 

Ne vidim da bilo ko ovde u raspravi o ovom leku pominje narandžastog balvana osim Mlađe i tebe... kad spadneš na to da ti je argument o efikasnosti nekog leka teroija po kojoj lekari lažno prikazuju da ne leči da bi naudili Trampu onda si upao u mnogo lošu priču... na teren Alex Jones-a i sličnih...

 

Quote

Друго, шта је бре више уопште “доказ” овим фармацеутско- псеудомедицинским мафијашима да нешто ради или не ради? Слепе пробе? Па да л су реални?

Pa da... double blind studije su svakako dokaz da nešto radi ili ne radi u bilo kojem smislenom značenju reči "dokaz" (isključujemo proof iz priče naravno)... možemo da pričamo da li su slab dokaz, sjajan dokaz, koliko im dokazna snaga zavisi od drugih studija, od toga kako su dizajnirane, da li su i koliko toga uzele u obzir, koliko su velike, koliko su razlike statistički značajne, itd... ali prilično je besmisleno da se pravimo kao da nisu uopšte dokaz...

 

Quote

Милош Бабић се такође позива на сличне студије тврдећи да витамински суплементи не раде ништа добро, а могуће је да скраћују живот. Скоро сви лекари са којима сам икада разговарао и који су ме икада лечили препоручују витаминске суплементе за разне проблеме. Да ли конташ да Бабић и његова струка тврде да нешто не ради јер један одређени метод не даје доказ да ради и обрнуто? Значи користе чисто статистичке студије, тј. де факто индуктивно закључивање уместо хипотетичко-дедуктивног, а при том негирају деценије онога где индуктивно стечено знање има много више смисла - клиничко искуство и лекарска пракса. 

Ne znam dovoljno o vitaminskim suplementima da bih komentarisao, pa ću samo uzeti kao da je sve navedeno nesporna činjenica... ako je tako, ako celokupna lekarska praksa tvrdi da vitaminski suplementi imaju pozitivan efekat, to bi trebalo da se vidi u kliničkoj studiji ili da postoji neko objašnjenje zašto se ne vidi.

Deluje mi kao da pljuješ travare zato što ne slušaju rašljare... jer te kliničke studije svakako nisu isto što i eksperiment iz fizike ali su daleko bliže tome od "lekarske prakse" koja ne može da demonstrira rezultat u kontrolisanim uslovima... i koja je ništa drugo do proizvod toga da svi (ne samo lekari) već dugo "znaju" da su vitamini super...

 

Quote

Иначе, да се разумемо, лично мислим да је он сјајан научник. Кад се бави нуаком и мад прича о науци. Ал то не значи да не могу истовремено да мислим да је део онога што он промовише постало смехотресно и помало срамотно. 

Njegova ličnost je potpuno nebitna... problem je što osim potpuno paušalnih ocena ja ne vidim da si na bilo koji način demonstrirao da je bilo šta u tekstu koji je napisao smehotresno ili sramotno...

 

Quote

Иначе, слепе пробе су коришћене да се доказује како хомеопатски лекови не раде. Значи тестирали су воду да би доказали да не ради.

Ал не само то, него иако је у питању вода и наравно да је статистика показала да не ради, ти лекови се и даље продају у апотекама, по Европи су (не знам за САД) хомеопате чланови званичних лекарских удружења, хомеопатске лекове покривају државна осигурања, што значи да регулаторне агенције изгледа немају ништа против. Толико о медицини као науци и о регулаторним телима. И ово није никакав либертаријански став о томе да та тела треба ил не треба да постоје. Него само очигледан пример да су ова која данас постоје и којима треба да верујемо заправо... ма не знам ни како да их назовем осим срамоте.

Pa da... meni je potpuno logično da se i homeopatska voda proveri kliničkom studijom da li leči.... zato što bi svi trebalo da budu ravnopravni pred zakonom i ne bi trebao da neko može da samo proglasi da homeopatski bućkuriši ne leče bez sprovođenja adevatnog testa koji važi za sve lekove... nažalost, političkim lobiranjem su uspeli suprotno, zakon je proglasio da homeopatski bućkuriši leče bez sprovođenja adevatnog testa koji važi za sve lekove... skupština tako izglasala, regulatorno telo tu ne može ništa... zapravo su učinili baš ono što ti nekako ovde promovišeš - ukinuli su potrebu sprovođenja kliničkih studija za utvrđivanje efikasnosti...

Tako da mi i druge zemlje koje su to sprovele zapravo sad imaju dve vrste lekova - one čija je efikasnost demonstrirana kliničkom studijom i one "lekove" čiju je efikasnost proglasila skupština.

 

 

[Juanito]

пре 21 минута, Avocado рече

Pa da... meni je potpuno logično da se i homeopatska voda proveri kliničkom studijom da li leči.... zato što bi svi trebalo da budu ravnopravni pred zakonom i ne bi trebao da neko može da samo proglasi da homeopatski bućkuriši ne leče bez sprovođenja adevatnog testa koji važi za sve lekove...

No comment. Ја онда нисам с ове планете. Ако ћемо да живимо у друштву у коме морамо да тестирамо воду јер неко тврди да лечи или јер неко не верује да је вода вода, онда хеби га. Значи слепе пробе су за људски закон изнад физике.

[Juanito]

пре 24 минута, Avocado рече

zapravo su učinili baš ono što ti nekako ovde promovišeš - ukinuli su potrebu sprovođenja kliničkih studija za utvrđivanje efikasnosti...

Оно што ја ”промовишем” је следеће:

1) не треба ти клиничка студија за нешто за шта физика, хемија или биологија знају шта је. Дакле, 5Г не може ништа да изазове Једноставно не може. Тачка. Ако немаш идеју како може, мани се трошења пара пореских обвезника, иначе ћу да захтевам да се докаже да Зевс неће да ме звекне громом пре него што одем у Паралију. Зрачење пацова 5Г таласима је астрологија. Хомеопатски лек не може да лечи јер је вода. Кличничке студије су ту такође астрологија. Да би уопште дошао до клиничке студије, мораш да имаш идеју зашто хомеопатски лек није вода. ОК, она хипотеза о меморији воде је идејно занимљва, али и ту ступа на сцену физика која каже да су све могуће међумолекулске интеракције у течној води превише крактотрајне да бисмо могли да говоримо о било каквој меморији. Дакле опет, хомеопатија не ради јер не може да ради, а не због клиничких студија.

Ово претходно чак не би ни требало да буде контроверзно, а ако јесте, то само показује колко наше друштво није уопште базирано на науци, него и даље на сујеверју, само што сад сујеверје звучи кул и користе се фенси инструменти да се умилостиви природа и богови.

 

Следеће што ”промовишем” јесте контроверзно чак и многима који се баве науком, ал ту ћу мало да се сакријем иза звучних имена (иако и сам и те како могу да философски и логички и практично оправдам став, ал ме мрзи да пишем књигу) као што су Дарвин, Фајнман, Попер итд:

2) слепе пробе и било које студије сличног типа немају никакву употребну вредност ако немаш добру идеју зашто би оно што тестираш требало или не би требало да ради. Слепа проба као део експеримента који тестира хипотезу је једно ако је одрађена како треба. У то не улазим, то је техничка ствар. Слепа проба која је читава прича је нешто сасвим друго и у то и те како имам право да улазим као неко ко је видео како се ради наука, опипао науку, а сад мора да плаћа регулаторне агенције и да им још верује.

А имам и хипотезе о томе зашто је за неке ствари (витамини на пример) клиничка пракса много релевантнија од клиничких студија, док за неке друге клиничке студије заиста морају да открију ако нешто ради или не ради. На пример тврдња да парацетамол снижава температуру се мора одмах показати у кличкој студији, као и све друго што има једноставан, линеаран и тренутни ефекат на већину организама. Али за комплексне ствари које су само део много шире приче, рецимо са имунтетом (која ван сваке разумне сумње има и значајан, ако не и доминантан, психолошки аспект), кличничке студије су изгледа само кочничар медицине ако се узму превише озбиљно, као што се узимају. Штавише, ту је контролисани експеримент вероватно мање релевантан за стварност од неконтролисаног, тј. од природног окружења у коме људи заиста живе и понашају се.

Још једна јако очигледна ствар где се види како они што раде клиничке студије размишљају и зашто су поприлично упитне је то што, на пример, тврде да није клинички доказано да киропрактичари помажу. Али ајде што то тврде, него су толико безобразни да се уопште ни не труде да понуде нешто своје што заиста раде, него пуштају људе са ужасним проблемима са леђима и вратом да ненормалне пате годинама док им коначно неки киропрактичар не помогне и не врати живот. А ако је тачно да су поједине киропрактичарске манипулације опасне, тим горе по медицину и клиничке студије која те проблеме игнорише и тиме дословно тера људе код киропрактичара.

[Juanito]

пре 48 минута, Avocado рече

Njegova ličnost je potpuno nebitna...

Слажем се, ал не бих да неко помисли да лично мислим да је он неки шарлатан, зато кажем да је наука коју је он радио одлична и дефинитивно немам ништа против њега лично, напротив. Ал мислим да је тај систем у ком он тренутно ради и чиме се тренутно углавном бави на фејсу мало... базиран на сујеверју под маском науке.

[cloudking]

1 hour ago, Juanito said:

No comment. Ја онда нисам с ове планете. Ако ћемо да живимо у друштву у коме морамо да тестирамо воду јер неко тврди да лечи или јер неко не верује да је вода вода, онда хеби га. Значи слепе пробе су за људски закон изнад физике.

samo da te podsetim i da smo testirali ( i jos uvek testiramo) i da li vakcine izazivaju autizam samo zato sto su neke keve videle to na jućubu pa sad dizu glamu po fejsu...

[Juanito]

пре 1 минут, cloudking рече

samo da te podsetim i da smo testirali ( i jos uvek testiramo) i da li vakcine izazivaju autizam samo zato sto su neke keve videle to na jućubu pa sad dizu glamu po fejsu...

Иста прича, да. Мени је то несхватљиво. То је као да најразмаженијој деци повлађујеш кад захтевају најирационалније ствари. 

[haveaniceday]

2 hours ago, Juanito said:

Иначе, слепе пробе су коришћене да се доказује како хомеопатски лекови не раде. Значи тестирали су воду да би доказали да не ради.

Ал не само то, него иако је у питању вода и наравно да је статистика показала да не ради, ти лекови се и даље продају у апотекама, по Европи су (не знам за САД) хомеопате чланови званичних лекарских удружења, хомеопатске лекове покривају државна осигурања, што значи да регулаторне агенције изгледа немају ништа против. Толико о медицини као науци и о регулаторним телима. И ово није никакав либертаријански став о томе да та тела треба ил не треба да постоје. Него само очигледан пример да су ова која данас постоје и којима треба да верујемо заправо... ма не знам ни како да их назовем осим срамоте.

Mora negde da se trose pare i da se radi nesto. Dosta naucnika je u tom nekom blatu, gde moraju da publikuju neke gluposti, jer bi u suprotnom ostali bez posla.
Skoro sam citao kod Randa Paula da amerikanci (drzava) finasira neko istrazivanje srpskog kupusa(ili neke druge hrane ) i kid you not....

Ja ovde vidim jedan sasvim drugi problem. Formu socijalne korupcije u komunikaciji izmedju nauke i javnosti. Novinari se ponasaju kao gatekeepri informacija i biraju kako ce i sta da serviraju narodu.

Trenutno su po mom misljenju najveca opasnost po covecanstvo - novinari.

Imas 10 naucnika koji tvrde jedno, drugih 5 naucnika koji tvrde drugo ti izaberes da furas ono sto tvrde ovih 10 kao neku zvanicnu nauku - to je opasnost i problem.

[Juanito]

пре 8 минута, cloudking рече

samo da te podsetim i da smo testirali ( i jos uvek testiramo) i da li vakcine izazivaju autizam samo zato sto su neke keve videle to na jućubu pa sad dizu glamu po fejsu...

Иначе, нису кеве кренуле с тим, оне су после преузеле.

Кренуо је један истраживач, чији је сујеверни (статистичко-посматрачко-клинички, шта год, само сигурно не научни) рад прихваћен и објављен у рецензираном часопису, па је после повучен, ал не зато што лик нема никакву научну идеју о томе како вакцине могу да имају везе са аутизмом, него зато што рад ваљда не задовољава стандардне сујеверне медицине о клиничком доказу.

Ileal-lymphoid-nodular Hyperplasia, Non-Specific Colitis, and Pervasive Developmental Disorder in Children - PubMed

PUBMED.NCBI.NLM.NIH.GOV

---

We identified associated gastrointestinal disease and developmental regression in a group of previously normal children, which was generally associated in time with possible...

 

[cloudking]

1 hour ago, Juanito said:

А имам и хипотезе о томе зашто је за неке ствари (витамини на пример) клиничка пракса много релевантнија од клиничких студија, док за неке друге клиничке студије заиста морају да открију ако нешто ради или не ради.

Problem sa oslanjanjem na lekarsku praksu i isustvo je  u tome sto se radi o veoma fluidnim kategorijama. Dva doktora iz iste grane medicine ce ti nekada dati dva potpuno razlicita tretmana, a obojica imaju velikog iskustva.
Sta ako ti kao verujuci u lekarsko iskustvo odes npr kod Nestorovica da te leci i on ti kaze "uzmi rakijicu to je dobro za imunitet, i gde si bese rodjen? Sumadija? U pa ti imas srpski gen, ne brini ok si, samo cepaj".
Ili doktori koji listom staju na stranu onih istih antivakcerskih zamlacotina i preporucuju da se sa vakcinacijom ceka maksimalno jer "za svaki slucaj".

Kod mene je suprotan zakljucak nekako... ja sam tek sad nakon korone shvatio da su doktori koji su pojedinci a istupaju sa nekim svojim vidjenjem aktuelnih desavanja potpuno vredni ignorisanja. Ako 100.000 doktora kaze da korona ostaje na povrsinama a jedan "mnogo dobar doktor" iz Glebenglajbenglubenburga iz severoistocnok dela Bavarske objavi youtube video u kome raskrinkava te nalaze, kod mene ne budi nikakvu sumnju u te javne nalaze... naprotiv.

Evo na primer... individualno iskustvo i lekarska praksa bivseg pedijatra moje dece je podrzaumevao homeopatske lekove.. doktorka nacelnica pedijatrije, 30 godina se bavi medicinom, ako neko ima praksu ima ona. I kako ja sad njoj da verujem? Sta joj vredi ta lekarska prksa  i iskustvo?

To je poenta kod verovanja u lekarska iskustva... previse su individualna.

[haveaniceday]

2 hours ago, Avocado said:

drugim rečima, pogledaće jedan klip na YT i smatraće da "znaju sve informacije o lekovima" bolje od naučnika, lekara i regulatornih agencija (naročito ovih trećih)... e sad, ja ponekad mislim da bi takvima ipak trebalo biti dozvoljeno da zgutaju šta god požele na osnovu svih "informacija" koje "znaju", ali mi je ipak previše žao da bih trajno zazeo takvu poziciju...

 

A sta je tu problem sto ce da misle da znaju sve informacije o lekovima bolje od naucnika legara i regulatornih agencija? Imaju pravo da biraju koji god lek oce na osnovu kojih god informacija 'oce. Ne lece oni tebe nego sebe.

Nemaju tu sta regulatorne agencije da se trte to nije njihov posao, jer nema stete prema trecem licu. Njihovo je da obaveste i daju preporuku, ostalo je na pacijentu.
 

[cloudking]

3 minutes ago, Juanito said:

Иначе, нису кеве кренуле с тим, оне су после преузеле.

Кренуо је један истраживач, чији је сујеверни (статистичко-посматрачко-клинички, шта год, само сигурно не научни) рад прихваћен и објављен у рецензираном часопису, па је после повучен, ал не зато што лик нема никакву научну идеју о томе како вакцине могу да имају везе са аутизмом, него зато што рад ваљда не задовољава стандардне сујеверне медицине о клиничком доказу.

Ileal-lymphoid-nodular Hyperplasia, Non-Specific Colitis, and Pervasive Developmental Disorder in Children - PubMed

PUBMED.NCBI.NLM.NIH.GOV

---

We identified associated gastrointestinal disease and developmental regression in a group of previously normal children, which was generally associated in time with possible...

 

Ma znam to.
Al jbg cim je objavljen steta je napravljena jer je taj rad udario tamo gde smo civilizacijski najosetljiviji u "jadnu decu" i posle je povlacenje iako razumno zapravo izazvalo jos vecu sumnju...

 

Al nije to poJenta, nego se radi o tome da ti danas imas armiju lekara koji i dalje stoje cvrsto na strani "zlu ne trebalo" kad se prica o vakcinama... i sta ces ti kao obican covek koji se oslanja na iskustvo lekara i odes kod njega samo da bi ti on rekao, "sacekaj sa vakcinama ipak, za svaki slucaj"

[haveaniceday]

4 minutes ago, cloudking said:

Kod mene je suprotan zakljucak nekako... ja sam tek sad nakon korone shvatio da su doktori koji su pojedinci a istupaju sa nekim svojim vidjenjem aktuelnih desavanja potpuno vredni ignorisanja. Ako 100.000 doktora kaze da korona ostaje na povrsinama a jedan "mnogo dobar doktor" iz Glebenglajbenglubenburga iz severoistocnok dela Bavarske objavi youtube video u kome raskrinkava te nalaze, kod mene ne budi nikakvu sumnju u te javne nalaze... naprotiv.

Thats not how science works.
Ako 1000 radova kaze da korona ostaje na povrsinama onda je nesto dobro a ne 100 000 doktora. Moze tih 100 000 doktora da se poziva na 2 rada, a taj jedan iz bavarske na 10000 radova.


Mada ovde se ne radi o desetinama hiljada doktora svakako koji imaju neka znanja. Ako ima 1000 ljudi koji se bave koronom u svetu trenutno u vrh glave.

Vecina ovih sto pricaju se ne bave direktnim istrazivanjem.
 

[cloudking]

1 minute ago, haveaniceday said:

Thats not how science works.
Ako 1000 radova kaze da korona ostaje na povrsinama onda je nesto dobro a ne 100 000 doktora. Moze tih 100 000 doktora da se poziva na 2 rada, a taj jedan iz bavarske na 10000 radova.

 

E sad mi reci kolika je verovatnoca da imas 100.000 doktora koji su toki debili da se pozivaju na dva rada? i samo jedan jedini pametan koji se poziva na 1000?

Ako je takvo stanje  u medicini, onda je ova ivicina odluka da postue lekarsko iskustvo tek pogubna...

[haveaniceday]

2 minutes ago, cloudking said:

E sad mi reci kolika je verovatnoca da imas 100.000 doktora koji su toki debili da se pozivaju na dva rada? i samo jedan jedini pametan koji se poziva na 1000?
Ako je takvo stanje  u medicini, onda je ova ivicina odluka da postue lekarsko iskustvo tek pogubna...

Mala, a jel ti to hoces da kazes da je korona neka debata kao evolucija 10000 biologa koji tvrde jedno a 1 matematicar koji prica o kreacinizmu?
Bukvalno samo ja znam desetak doktora koji tvrde suprotno od onoga sto se tvrdi po medijima, a to sto se tvrdi po medijima dolazi od mozda 20-tak ljudi.

Daleko je situacija od 100.000 :1