Trojicni Bog - biblijska nauka ili ne

[Agnostik__]

Recimo, kako mi iz nasg ugla gledamo na to kako je Isus spasio covjecanstvo?

[Стаљиново унуче]

пре 10 минута, Agnostik__ рече

Recimo, kako mi iz nasg ugla gledamo na to kako je Isus spasio covjecanstvo?

Tebe nije

[Натан]

пре 10 минута, Agnostik__ рече

Da zbuni on mene, a ja njega.

Ти ћеш њега да изнервираш, рећи ће ти да си секташ и готово.

Боље читај књиге.

[Agnostik__]

пре 1 минут, Натан рече

Ти ћеш њега да изнервираш, рећи ће ти да си секташ и готово.

Боље читај књиге.

Navikao sam vec na to, ne brini.

[Agnostik__]

пре 2 минута, ekdikos_apomahis рече

Не мораш, али се упињеш већ два дана....

Јеховисти нису протестанти. Нити хришћани.

Ми смо овдје управо као Црква, заједница људи са Христом сједињена Светим тајнама и вјером у Свету Тројицу. Међутим, није ово једини проблем, него твој начин дискусије... покушаваш сам да успоставиш правила, кад нешто лупиш, не жалиш признати грешку (нпр, зашто у Синодском преводу користе замјеницу мушког рода ... Лажеш да Шарићев и Вуков превод доносе нешто суштински другачије итд... итбл.

Не може.

¹⁴Καὶ ὁ λόγος σὰρξ ἐγένετο καὶ ἐσκήνωσεν ἐν ἡμῖν, καὶ ἐθεασάμεθα τὴν δόξαν αὐτοῦ, δόξαν ὡς μονογενοῦς παρὰ πατρός, πλήρης χάριτος καὶ ἀληθείας. ¹⁵Ἰωάννης μαρτυρεῖ περὶ αὐτοῦ καὶ κέκραγεν λέγων, Οὗτος ἦν ὃν εἶπον, Ὁ ὀπίσω μου ἐρχόμενος ἔμπροσθέν μου γέγονεν, ὅτι πρῶτός μου ἦν. ¹⁶ὅτι ἐκ τοῦ πληρώματος αὐτοῦ ἡμεῖς πάντες ἐλάβομεν, καὶ χάριν ἀντὶ χάριτος:

И Логос постаде тијело и настани се међу нама и видјесмо славу Његову, славу Јединородног од Оца, пуног благодати и истине. Јован свједочи за Њега виче говорећи: "Овај је за Кога рекох: Који долази иза мене, преда мном јер бјеше прије мене.  Јер од пуноће Његове сви ми примисмо, благодат на благодат".

Очигледно је из контекста (да употријебим твоју омиљену фразу) да је то личност о којој сад Јован говори... Уосталом ником никад до Јеховцима није пало напамет да негирају да се Логос из прве главе Јовановог јеванђеља односи на Христа.

Пријатељу, Христос рече за оне са "јеврејским начином мишљења" да су гробови окречени, а упозорио је апостоле да се чувају квасца фарисејског и садукејског... тако да се кани таквих спочитавања. Стари Завјет је храна за дјецу, по ријечима апостола Павла...

Него, оптужујеш мене за гордо опхођење, а ти овдје лупеташ о грчком мада га не читаш. Да ли читаш јеврејски? Готово сам сигуран да ти је и то непознато. Гдје си ти изучио "јеврејски начин размишљања". Одакле ти да је Тома рецитовао Шему?

Кад смо већ код Шеме, зашто Христос упорно говори за себе "Ја јесам?" (То ти је јеврејско Ехје ашер ехје. Овдје долазиш осуђујеш преводиоце, нас... говориш нам да не читамо Свето Писмо... да не знамо језике, који су узгред буди речено шпанско село за тебе... Дај, љеба ти, ублажи мало те оптужбе. Ко се год не слаже са тобом, ти му накачиш овај или онај ад хоминем...

Пријатељу, да ли ти уопште знаш шта ријеч контекст значи? То ти је заокружени одломак из писаног или усменог говора, који нам даје могућност да прецизирамо значење ријечи, реченица, појмова садржаних у њему.

Према твоме "стављању у контекст", шта год то треба да значи, треба занемарити двије реченице које стоје једна до друге, тако да се потоња повеже са реченицом написаном неколико редова изнад, а прва да се остави сама за себе... Прилично натегнуто "тумачење". Неко би рекао сакаћење текста.

 

Necu nastaviti razgovor s tobom jer ti to sve trenutno shvatas kao napad na tebe i na crkvu, kako sam i ja kad sam bio pozvan na diskusiju prvih puta.. kad naucis da diskutujes fino, argumentima, bez vrijedjanja i optuzivanja, nastavicemo. Do tad, sve najbolje.

[Agnostik__]

пре 11 минута, ekdikos_apomahis рече

Пријатељу, Христос рече за оне са "јеврејским начином мишљења" да су гробови окречени, а упозорио је апостоле да се чувају квасца фарисејског и садукејског... тако да се кани таквих спочитавања. Стари Завјет је храна за дјецу, по ријечима апостола Павла...

 

Toliko grijesis da moram odgovoriti na ovo.

On nije ukorio jevrejski nacin razmisljanja (sto je glupost godine), nego neke od njih koji su robovali strastima (recimo srebroljublja, kad vec pominjes fariseje) te su ubili mesiju. I svi ostali koji su ucestvovali u tome, nisu ga ubili iz neznanja, ili sto razmisljaju na jevrejski nacin, nego zbog mrznje prema istini, pod uticajem svojih strasti.

Tako da, bolje ti je izuci ti to sve malo vise.

Izvini sto editujem 50 puta, ali ubode me u oci pitanje "gdje si nacuio jevrejski nacin razmisljanja?"

Znao sam da nisi procitao SZ vise od 1 i to ni tad nisi kako treba, nego na preskok. Jer da jesi, mogao bi se upoznati sa njihovim nacinom razmisljanja KOJEG JE PREPUN CITAV SZ.

[Agnostik__]

Grcka misao je apstraktna, a jevrejska funkcionalna. Nasi bi preveli 'Bog je ljubav' a jevreji ce prevest 'Bog me ljubi'.

[Bokisd]

On 2.12.2019. at 1:54, Agnostik__ рече

Ja bih rado zapoceo sa analizom stiha kojeg sam najvise puta dobijao kao argument za to da je Isus Bog, a to je:

1) "Ja i Otac jedno smo" (Jov 10;30)

Ako neko tvrdi da je Isus izjavio da je Bog rekavsi navedeno, odnosno, da je iste prirode kao Bog Otac, time je strasno zanemario kontekst citavog poglavlja, jer on ne govori o tome da je Bog, nego mesija. Citav dijalog izmedju Isusa i jevreja se vodi po pitanju toga da li je on mesija ili nije. Samo par stihova unazad, jevreji od njega sa ocajem traze da kaze otvoreno da je mesija:  "Jevjreji su ga okruzili i govorili mu: 'Dokle ces drzati nase duse u neizvjesnosti? Ako si Hrist (mesija), reci nam otvoreno!' Isus im odgovori: 'Rekoh vam pa ne vjerujete." (da je mesija, ne Bog) (Jov 10;24-25)

Isus zapravo govori da je jedno s Ocem u smislu potpune haromije sto se tice njegove misije - oni su ujedinjeni u istoj volji, misli, zelji. To potvrdjuju rijeci samog Isusa na drugom mjestu:  "..Sacuvaj ih u ime svoje, one koje si mi dao, da budu jedno kao i mi sto smo jedno" (Jovan 17;11) Iz ovoga je jasno da ce Isusovi ucenici biti jedno sa Bogom na isti nacin na koji je Isus jedno sa Njim, odnosno u istoj volji, zelji, misli. Suludo bi bilo tvrditi ikako drugacije, jer ne bi imalo smisla ako se uzme navedeno u obzir.

Mnogi su zanemarili navedeno (sto molim da vi ne uradite), navodeci kao protiv argument tvrdnju jevreja: "..nego na hulu na Boga, sto se ti covjek buduci, pravis Bogom" (Jov 10;33)  Medjutim, nije potrebno obrazlagati takav protiv argument, s obzirom da je sam Isus odgovorio na njihovu optuzbu: "Odgovori Isus: 'Nije li pisano u vasim zakonima bogovi ste? Kad one nazva bogovima kojima bozija rijec bi data, a pismo se ne moze ukinuti, kako vi govorite onome koga Otac posveti i posla na svijet: 'Hulis', zato sto rekoh 'ja sam Sin Boziji?'" (Jov 10;34-36)

Iz navednog da se zakljuciti:

1) Isus jasno porice jevrejsku optuzbu da tvrdi da je Bog
2) Pravi razliku izmedju sebe i Boga Oca
3) Potvrdjuje svoj identitet, Sina Bozijeg, a ne Boga

One koji zele da argumentovano odogvore na ovo, molim da uzmu u obzir sve sto sam naveo te da isto pobiju.

Ali, vidi, zar je malo reci da je neko Mesija ili Hristos iz perspektive SZ i NV.....jer, samo pogledaj sta kaze Isus i sa cim povezuje Mesiju ili samog Sebe kao Hristosa..... jevreji ga pitaju ....Ако си ти Христос,....(i to kako pitaju Isusa.....А Јевреји Га опколише, и говораху Му: Докле ћеш мучити душе наше?....кажи нам слободно..... zasto Mu se bratko Agnostik tako obracaju ako nisu imali u vidu nesto veliko i uzviseno u vezi imena Mesije ili Hristosa..... jer, to su rekli iz svojeg lukastva jer kao sto znamo mnogo puta su kusali Isusa kako bi ga naveli da kaze direktno za Sebe da je Bog kako bi ga optuzili za bogohulstvo i krsenje Mojsijevog zakona i kao bi ga kaznili i ubili....).....

...i kako im Isus odgovara.....Исус им одговори: Ја вам казах, па не верујете. Дела која творим ја у име Оца свог она сведоче за ме...... prvo im svedoci da im je vec rekao, ali oni mu nisu verovali.....iako je dela koja je tvorio cinio u ime Oca i ona svedoce za Njega,..... sta svedoce ta njegova dela, pa ako Isus cini dela u ime Oca, tj. ona ista dela kao i Otac, pa sta je onda Isus i da li je onda Isus jedno sa Ocem kada Oboje cine ista dela ? .... To je sasvim logicno i sledi iz ovih reci (Isusa) jer i sam Isus to i konstatuje na kraju ovih stihova koji opisuju ovaj dogadjaj, kada kaze..... Ја и Отац једно смо....

Jer, jedno od svojstava koje Isusa stavljaju i istoj ravni sa Ocem, jeste i taj sto Isus u istim stihovima kaze.....  Овце моје слушају глас мој, и ја познајем њих, и за мном иду..... И ја ћу им дати живот вечни, и никад неће изгинути, и нико их неће отети из руке моје .....Отац мој који ми их даде већи је од свих; и нико их не може отети из руке Оца мог.

Vidis eto, sam Isus stavlja znak jednakosti i vlasti koje ima da daje zivot vecni svojim ovcama, sa vlascu koju ima Otac .... niko ne moze oteti ovce iz ruku ni Oca ali ni iz ruke i Isusa.....zasto, pa zato sto su ......Ја и Отац једно смо.... 

Tako da, ovde se ipak govori upravo sve suprotno od ovoga sto si naveo kao neke zakljucke na osnovu ovih stihova..... jer, na kraju ove price sta uradise jevreji.....А Јевреји опет узеше камење да Га убију..... zasto, pa zato sto kaze Isus......Ја и Отац једно смо..... to jest, Isus jeste pravi i jedini Sin Boziji i istinski Bog.... itd....

[Agnostik__]

пре 10 минута, Bokisd рече

...i kako im Isus odgovara.....Исус им одговори: Ја вам казах, па не верујете. Дела која творим ја у име Оца свог она сведоче за ме...... prvo im svedoci da im je vec rekao, ali oni mu nisu verovali.....iako je dela koja je tvorio cinio u ime Oca i ona svedoce za Njega,..... sta svedoce ta njegova dela, pa ako Isus cini dela u ime Oca, tj. ona ista dela kao i Otac, pa sta je onda Isus i da li je onda Isus jedno sa Ocem kada Oboje cine ista dela ? .... To je sasvim logicno i sledi iz ovih reci (Isusa) jer i sam Isus to i konstatuje na kraju ovih stihova koji opisuju ovaj dogadjaj, kada kaze..... Ја и Отац једно смо....

Jer, jedno od svojstava koje Isusa stavljaju i istoj ravni sa Ocem, jeste i taj sto Isus u istim stihovima kaze.....  Овце моје слушају глас мој, и ја познајем њих, и за мном иду..... И ја ћу им дати живот вечни, и никад неће изгинути, и нико их неће отети из руке моје .....Отац мој који ми их даде већи је од свих; и нико их не може отети из руке Оца мог.

Jevjreji su bili stocarski narod, i njihov pastir je bio Bog. Izjava Isusa da je pastir (princip salijah) je mogla biti sablaznjujuca, ali nije toliko, nego su oni trazili razlog da ga ubiju, bilo da se cini Bogom, bilo da krsi subotu, bilo da razvaljuje hram..

Ti si to shvatio metafizicki, medjutim, ne vjerujem da tako treba. 

Voljeo bih da mi objasnis ove Isusove rijeci u kontekstu toga sto si rekao

:  "..Sacuvaj ih u ime svoje, one koje si mi dao, da budu jedno kao i mi sto smo jedno" (Jovan 17;11)

[Bokisd]

пре 23 минута, Agnostik__ рече

Jevjreji su bili stocarski narod, i njihov pastir je bio Bog. Izjava Isusa da je pastir (princip salijah) je mogla biti sablaznjujuca, ali nije toliko, nego su oni trazili razlog da ga ubiju, bilo da se cini Bogom, bilo da krsi subotu, bilo da razvaljuje hram..

Ti si to shvatio metafizicki, medjutim, ne vjerujem da tako treba. 

Voljeo bih da mi objasnis ove Isusove rijeci u kontekstu toga sto si rekao

:  "..Sacuvaj ih u ime svoje, one koje si mi dao, da budu jedno kao i mi sto smo jedno" (Jovan 17;11)

Pa, da, to sam i gore i rekao, ako je Isus sam za sebe tvrdio i gradio se Bogom, pa je krsio subotu i razvaljivao hram kao Onaj koji ima vlast da to cini,......jer,..... ako je Bog uspostavio subotu i hram, sta onda sledi, pa logicno je da je onda i Isus takodje Bog i da kako Otac deluje, tako i On deluje i cini bozanska dela jer sada uspostavlja jednu novu stvarnost u vezi stare subote i hrama jer je On takodje ima vlast kao istiniti Bog.....jer je rekao da ovce niko ne moze uzeti iz ruku njegovih, kao sto isto ne moze i iz ruku Oca.... i zato su ga i jevreji stalno kusali i ispitivali kako bi ga osudili po Mojsijevom zakonu za bogohulstvo tj. jevreji su verovali da je samo jedan Bog koji je i zakonodavac preko Mojsija..... da se Isus gradio nesto malo manjim od Boga, jevreji ga ne bi ni pipnuli, zar ne.....oni su sve sto je Isus radio poistovecivali sa Mojsijevim zakonom i ako su ga na kraju u ubili, zasto su ga onda ubili, pa ne zato sto je bio i gradio se nesto malo manji od Boga, nego upravo suprotno, .... tako da i sami jevreji svedoce ko je bio Isus i kako je samog Sebe predstavljao, tj. svedocio je o samom sebi kao Sinu Bozijem i istinskom Bogu.

(ajde, posle ovo oko Jovan 17, 11)

[Agnostik__]

пре 1 минут, ekdikos_apomahis рече

Па кроз минут налазиш за потребно да наставиш.

Пријатељу, за шта сам те оптужио? За напад на Цркву? Па ти на Црквеном форуму одбацујеш учење Цркве. То јесте напад на Цркву.

Valjda su svi otvoreni za diskusiju po pitanju bilo kojeg ucenja, ili? Nema preispitivanja?

 

пре 2 минута, ekdikos_apomahis рече

Немој да се кријеш иза Старог завјета. То је Богом откривена истина. Христос је дошао да надогради Стари завјет, да га испуни.

Сем тога, "јеврејски начин размишљања" је небитан. Христос је Јеврејима саблазан, а Јелинима лудост.6. А догоди се и у другу суботу да он уђе у синагогу и учаше, и бјеше ондје човјек коме десна рука бјеше суха.
7. Мотраху пак на њега књижевници и фарисеји неће ли у суботу исцијелити, да би нашли оптужбу против њега.
8. А он знађаше помисли њихове, и рече човјеку који имаше суху руку: Устани и стани на средину! А он подигавши се стаде.
9. А Исус им рече: Запитаћу вас: шта треба у суботу: добро чинити или зло чинити? Душу спасти или погубити? А они ћутаху.
10. И погледавши на све њих, рече му: Пружи руку своју. А он учини тако; и рука му поста здрава као и друга.

Ne znam zasto si bas postavio ovo.. u sustini, fariseji su osmisli mnogos svojih obicaja za subotu (kao mi sa crveno slovo ili nedelju) koji opterecuju narod, pa ih Isus ukorjeva za takav formalizam. 

[Agnostik__]

пре 2 минута, Bokisd рече

Pa, da, to sam i gore i rekao, ako je Isus sam za sebe tvrdio i gradio se Bogom, pa je krsio subotu i razvaljivao hram kao Onaj koji ima vlast da to cini,......jer,..... ako je Bog uspostavio subotu i hram, sta onda sledi, pa logicno je da je onda i Isus takodje Bog i da kako Otac deluje, tako i On deluje i cini bozanska dela jer sada uspostavlja jednu novu stvarnost u vezi stare subote i hrama jer je On takodje ima vlast kao istiniti Bog.....jer je rekao da ovce niko ne moze uzeti iz ruku njegovih, kao sto isto ne moze i iz ruku Oca.... i zato su ga i jevreji stalno kusali i ispitivali kako bi ga osudili po Mojsijevom zakonu za bogohulstvo tj. jevreji su verovali da je samo jedan Bog koji je i zakonodavac preko Mojsija..... da se Isus gradio nesto malo manjim od Boga, jevreji ga ne bi ni pipnuli, zar ne.....oni su sve sto je Isus radio poistovecivali sa Mojsijevim zakonom i ako su ga na kraju u ubili, zasto su ga onda ubili, pa ne zato sto je bio i gradio se nesto malo manji od Boga, nego upravo suprotno, .... tako da i sami jevreji svedoce ko je bio Isus i kako je samog Sebe predstavljao, tj. svedocio je o samom sebi kao Sinu Bozijem i istinskom Bogu.

(ajde, posle ovo oko Jovan 17, 11)

Po principu salijah, prisustvo Isusa ti je bilo istovjetno pristusvu Boga, te je zato Isus imao sav moguci autoritet na osnovu kojeg ti zakljucujes da je on zapravo Bog. 

Zanimljivo je da je sam Isus osporio njihovu tvrdnju da je Bog, jer je rekao da su u pismu svi nazvani bogovima, a kako ne tek onda on - kojeg je Otac posvetio i poslao kao spasitelja svijeta.

Trebao bi prokomentarisati odmah Jov 17;11 jer ti upravo to pokazuje na koji nacin je Isus jedno s Bogom, zar ne?

[ИгорМ]

пре 6 часа, ИгорМ рече

Мада ми је искрено чудно да некоме може да падне на памет да је Црква све време у заблуди, Она која је изнедрила то Писмо и да се поред непроцењивог живог искуства са Богом неко окреће неким соло тумачењима. Па не заварава нас Христос све ове векове... Да ли ти заиста мислиш да су сви људи до данас били у заблуди?

@Agnostik__

Да се надовежем на предходно питање још једним. Ако се слажемо да Црква све време није у заблуди и да верујући нису изневерени од Христоса и да се кроз Њега и у Њему спашавају, зашто би поверовао у ремикс јеретичких учења осуђених на свим васељенским саборима? А та учења још и настала (у новом руху и под другим именом) хиљаду година касније?

[Bokisd]

пре 2 минута, Agnostik__ рече

Po principu salijah, prisustvo Isusa ti je bilo istovjetno pristusvu Boga, te je zato Isus imao sav moguci autoritet na osnovu kojeg ti zakljucujes da je on zapravo Bog. 

Zanimljivo je da je sam Isus osporio njihovu tvrdnju da je Bog, jer je rekao da su u pismu svi nazvani bogovima, a kako ne tek onda on - kojeg je Otac posvetio i poslao kao spasitelja svijeta.

Trebao bi prokomentarisati odmah Jov 17;11 jer ti upravo to pokazuje na koji nacin je Isus jedno s Bogom, zar ne?

Polako, preci cemo i na druge stihove, .... jer, ipak ovi stihovi o kojima pricamo trebaju da imaju neku svoju unutrasnju logiku i neki svoj kontekst, zar ne, jer ako nemaju, onda bi bili kao neka prazna ljustura ako bi bas trebalo da se uporedjuju i da imaju i dobijaju svoj smisao i poruku u nekim drugim stihovima.....ne kazem da ne treba uporedjivati, ali, bi trebalo videti i sta sami stihovi mogu da poruce i na sta ukazuju .....i naveo sam razloge koji govore u prilog samih stihova i da sami stihovi mogu da se protumace na odgovarajuci nacin i da imaju dobar i tacan smisao.

Pa, nije samo taj neki salijah kao pojam, pa da se preko tog pojma daje kao neki bozanski autoritet Isusu kao Bogu....jer Isus kaze.... Отац мој који ми их даде већи је од свих;.... da li vidis poentu, Isus kaze da Otac daje Njemu ovce, a da je u isto vreme Otac.....veci od svih....dok Otac svoje ovce (verovatno misli na jevreje) daje samo Isusu, koji po tome znaci, nije manji od Oca ili Otac jedino prema Isusu ....nije veci od svih.....znaci jednaki su Otac i Isus po moci i bozanstvu i zato i Isus kaze.....Ja i Otac smo jedno...

Jel' vidis da bilo koje reci da uzmemo iz ovih stihova sve upucuje na to da Isus sebe gradi jednakim svom Ocu.....

[Agnostik__]

пре 3 минута, ekdikos_apomahis рече

Па то су ти Јевреји са "јеврејским начином мишљења". И поред тога што су сав живот посветили проучавању најситнијх детаља Старог завјета, дошли су до тога да Господа Исуса Христа, који им је дао тај исти закон, прекоријевају за кршење Закона. Стари завјет је Богом откривена истина, али "јеврејски начин мишљења" шта би то било? Фарисеју су мислили једно, садукеји друго... цареви које критикују пророке... сви су имали "јеврејски начин мишљења", али све је то небитно за спасење. Ваљда знаш причу о фарисеју и царинику? Фарисеј је испуњавао сав закон, до јоте и цртице, али ипак Христос га осуди...

Svaka kultura ima svoj nacin razmisljanja, pa tako su i jevreji imali svoje, ali to nema veze s tim sto su neki pojedinci, recimo fariseji, koji su bili vodjeni svojim strastima, izopacili smisao zbog kojeg je Bog dao jevrejima subotu (kad si vec to naveo za primjer) i osmislili mnogo svojih obicaja koji su bili teski za narod - ali ponavljam, to nema veze sa njihovom kulturom. Bilo kako bilo, opet smatram da treba poznavati to sve da bi se shvatio smisao nekih tekstova biblije jer je pisan u tom duhu.

Da, farisej je ispunjavao zakon ali nije shvatao smisao zakona, ali to je druga tema..

Nego, imam jedno pitanje: na koji nacin je Isus spasio covjecanstvo, kako bi odgovorio?