Канонизација Немањића

[Bokisd]

пре 2 минута, Ronald рече

Cuda su svjedocansta ljudi Boki kao pod Ostrogom ispred mostiju svetog Vasilija, za to sam te pitao.

Pa, to moramo da pitamo tamo u Bugarsku jer su mosti od 1460. godine spletom okolnosti kod njih i tamo takodje sv.Kralj ima svetiteljski oreol i postuje se.... ima gore video....

[Ronald]

Управо сада, Bokisd рече

Pa, to moramo da pitamo tamo u Bugarsku jer su mosti od 1460. godine spletom okolnosti kod njih i tamo takodje sv.Kralj ima svetiteljski oreol i postuje se.... ima gore video....

Znam za ovo sve, moja tetka je isla u Sofiju prosle godine na poklonjenje, ali me interesuju svjedocanstva ljudi.

[Жика]

Пише у житију Светог Милутина да се кајао и молио по целу ноћ и да је делио милостињу тајно. То је писао његов духовник и само он је то знао. Каже отац Зоран да Св. Милутин има мошти и да је после молитве над његовим моштима његова жена затруднила. Сину су дали име Милутин. Њега треба питати да нам подробније објасни.

[Bokisd]

 

 

Riznica

WWW.RTS.RS

---

Žene kralja Milutina

Od svih nemanjićkih vladara, mada je nezahvalno praviti takva poređenja, kralj Milutin zauzima visoko i posebno mesto, ne samo zbog njegove najdugovečnije vladavine, gotovo četiri decenija (1282-1321), najplodnije zadužbinarske delatnosti, već, prevashodno, zbog činjenice da su okolnosti koje su pratile njegovo vreme bile teže, nepovoljnije i dramatičnije nego u slučaju njegovih prethodnika i njegovih naslednika, kako spoljnopolitičke, tako i prilike unutar samih srpskih zemalja. Milutin nije bio predodređen da nasledi presto, njegov autoritet je neprestano osporavan od drugih članova dinastije, vlastele, pa čak i od određenih crkvenih krugova, što nije omelo  njegove vladarske sposobnosti. Srpska diplomatija u vreme kralja Milutina bila je na svom vrhuncu. Pregovarao je ne samo sa susednim državama i vladarima, već i sa papama, francuskim kraljevima, tatarskim kanovima, a ostavio je i značajni pečat u Palestini. U čitavoj toj složenoj vladarsko-diplomatskoj "slagalici" žene kralja Milutina imaju posebno mesto, od srpske vlastelinke, preko ćerke tesalijskog sevastokratora, potom ćerke bugarskog cara, zatim sestre ugarskog kralja, do ćerke vizantijskog vasilevsa.

Posle Svetog Save, kralj Milutin je najpoznatiji Nemanjić izvan granica srpskog etničkog i kulturnog prostora. U Bugarskoj, gde se njegove mošti nalaze od sredine 15. veka, u Crkvi Svetog kralja (Crkva Svete Nedelje), u centru Sofije, Milutin je poštovan kao Sveti Kralj i svakog 29. oktobra, na njegov dan, sofijski mitropolit vrši obred presvlačenja moštiju.

Gost današnje Riznice je dr Aleksandar Uzelac, naučni saradnik Istorijskog instituta u Beogradu.

Autor i voditelj: Dušanka Zeković

Nesto o.....  др Александар Узелац :

http://www.iib.ac.rs/page55.html

Nadam se da je sada mnogo jasnija slika o zivotu naseg sv.Kralja Milutina.

[Протомајстор]

пре 4 часа, Desiderius Erasmus рече

Ja bih stvarno voleo da nam ovde neki teolog pojasni to oko kanonizacije. Ako imaš nekoga za koga iz aviona vidiš da nije bio svetog života, nego baš naprotiv. A posle smrti ga kanonizuju.

Па, ево овако:

Прво иде орден Светог Саве првог реда... 

[Ronald]

пре 4 часа, Жика рече

Пише у житију Светог Милутина да се кајао и молио по целу ноћ и да је делио милостињу тајно. То је писао његов духовник и само он је то знао. Каже отац Зоран да Св. Милутин има мошти и да је после молитве над његовим моштима његова жена затруднила. Сину су дали име Милутин. Њега треба питати да нам подробније објасни.

Procitao sam to, jedino mi to i ima smisla, kajanje i molitva,  na osnovu njegovog zivota. Ali ako bih sledio Bokijevu logiku koja negira bilo sta oko njegove lose strane, onda bih se zapitao da mu mozda nisu izmislili zitije posto su ga morali proglasiti za svetitelja... 

Mosti kralja Milutina su u Crkvi Svete Nedelje u Sofiji.

Znas sta je meni problem sa cudima, cuda su sporedni dio vjere, rekao bih i nebitan, cak iako je ava naveo licni primer opet se raznorazna cuda( identicna ili slicna) desavaju u svim religijama koje se na njih pozivaju. Mislim i ako se desavaju to je krajnje krajnje rijetko. Onda sam vidio evo i pod Ostrogom da su ljudi spremni na preuvelicavanje i dodavanje, a mnogi nazalost i izmisljanje. Cilj pravoslavne vjere je krajnje smirenje u Duhu Svetome. To dolazi kroz cjelozivotnu evoluciju trpljenja, kajanja, razumijevanja i molitve. I kad neko mnogo zao napravi snazan zaokret, daleko je on od smirenja nekoga ko je na tome radio cijeli zivot. Cesto te osobe mogu da trpe ali smirenost i dalje nije u skladu sa ogromnim zaokretom. Cuda i prozorljivost sa druge sttane su cesto preuvelicana i krajnje spekulativna, slicno kao za jurodivost gdje je tesko razluciti je li neko stvarno jurodiv ili je mentalno obolio.

[Bokisd]

пре 44 минута, Ronald рече

Ali ako bih sledio Bokijevu logiku koja negira bilo sta oko njegove lose strane, onda bih se zapitao da mu mozda nisu izmislili zitije posto su ga morali proglasiti za svetitelja... 

Sto ne poslusa ono sto sam postavio... ili mozda treba da se skriptuje  ono sto je receno ....

[Tumaralo.]

Nije li istina da su se Nemanjići neprestano širili na račun Vizantije i to uz podršku pape? 

[sanja84]

пре 9 часа, Ronald рече

Pa da Simonida je imala pet godina kad se udala za  Milutina, a druga zena njegovog sina Stefana Decanskog Marija Paleolog je takodje bila mlada, imala je valjda 12.

to su politicki brakovi, taj brak nije konzumiran.

[Gorožup]

Možda smo svi izvan naslova teme i to debelo ali da i ja nešto dodam. Bila je jedna divna emisija na radio Besedi "Žene srpskih vladara" i ovde se mogu poslušati snimci svih emisija -

Најава серијала -аутор емисије: Мирјана Бановић | Радио Беседа

WWW.BESEDA.RS

---

Preporuka za sve je da se odslušaju sve emisije jer su prava riznica dela naše znane i manje znane istorije ali na jedan tako toplao i lep način prezentovane.

Gost svih emisija je dr.Katarina Mitrović, naučni saradnik Filosofskog fakulteta Univerziteta u Beogradu sa odeljenja za istoriju i citaraću samo par njenih rečenica sa kraja jedne od emusija a tiče se boljeg razumevanje i neosuđivanje ljudi i njihovih postupaka u srednjem veku.

„Da bismo pravilno razumeli srednji vek moramo da izađemo iz perspektive XX i XXI veka i da shvatimo da je senzibilitet sredjevekovnog čoveka drugačiji. Mi zaista stojimo na ramenim srednjevekovnih ljudi i jesmo iznikli iz njih ali senzibilitet srednjevekovnog čoveka je drugačiji, navike životne, shvatanja, doživljaj života ... potpuno su drugačiji.

Da bismo to mogli da razumemo, da prihvatimo pa i da manje osuđujemo moramo iskoračiti iz sebe a čini mi se da je taj napor „iskoračiti iz sebe“ vrlo delotvoran i kad je u pitanju sagledavanje prošlosti a Boga mi i sagledavanje nas samih i vremena u kome živimo“.

Rekao bih pametnom dosta kad ovo pročita. Teško je nama, danas iz ovog vremena da razumemo sve o tim dešavanjima, teško ali ne i nemoguće.





Послато са SM-A310F користећи Pouke.org мобилну апликацију

[Богољуб 1]

Sporne kanonizacije u SPC – sv. Milorad Vukojičić i sv. Slobodan Šiljak

            Prije nekog vremena smo započeli niz tekstova o kontroverznim temama vezanima za Pravoslavnu Crkvu. U sklopu tog niza progovorili smo o svetosavlju, vladiki Nikolaju Velimiroviću i crkvenom statusu bivšeg svećenika Momčila Đujića. Sada ćemo govoriti o slučaju koji je izazvao dosta pažnje u nekim hrvatskim medijima – o slučaju kanonizacije dvojice svećenika SPC, navodnih četnika i ubojica iz Drugog svjetskog rata.

            Naime, 19.05.2005. u pravoslavnom samostanu Žitomisliću u Hercegovini, Sveti Arhijerejski Sabor SPC, pod predsjedanjem patrijarha Pavla, kanonizirao je 27 pravoslavnih svećenika s područja pravoslavnih biskupija dabrobosanske i mileševske, dakle uglavnom s područja Bosne i Crne Gore, koji su stradali od ustaša ili partizana tijekom Drugog svjetskog rata, ili od novih komunističkih vlasti neposredno nakon rata. Jedan od kanoniziranih je stradao od austrougarske vojske 1914.g. Događaj vjerojatno ne bi izazvao naročitu pažnju da se među kanoniziranima nisu našla i dvojica crnogorskih svećenika iz Pljevalja: Milorad Vukojičić i Slobodan Šiljak. Zbog njih je došlo do protesta nekih osoba iz Crne Gore, uz tvrdnju da su dotični bili suradnici s okupatorima, četnici i ratni zločinci. Tvrdilo se da je Vukojičić bio član četničke „crne trojke“ odgovorne za likvidacije civila, te da je dotične civile ubijao maljem, odnosno macolom, zbog čega je i dobio nadimak „pop Maca“. Baratalo se i s konkretnim imenima ubijenih, javljala se njihova rodbina. Milorad Vukojičić je po presudi vojnog suda u Pljevljima strijeljan 1945., a Slobodan Šiljak još 1943.g.

            Ova interna srpska rasprava je, kao što sam rekao, naišla na priličnu pažnju u nekim desnim krugovima u Hrvatskoj. Na to je poglavito utjecala situacija sa Stepincem: jer eto, oni nama zamjeraju Stepinca, a sami imaju svece koji su mlatili nedužne ljude macolama. O tome je pisano u Večernjem listu, Slobodnoj Dalmaciji, portalu „Narod“, te naravno na slavnoj hrvatskoj Wikipediji. Slučaj je spomenuo i mostarski biskup msgr. Ratko Perić u svojoj radnji o mučeništvu u nekatoličkim Crkvama. Uglavnom, u glavama mnogih ljudi u Hrvatskoj, SPC je Crkva koja se moli ubojicama i zločincima. Što reći o ovome?

            Kako bismo mogli osvijetliti ovaj slučaj, moramo rastumačiti tri stvari koje su neophodne za shvaćanje same SPC, za pojam svetosti u pravoslavlju i naposljetku za konkretne svece.

            Srpska Pravoslavna Crkva (SPC) nije neka sekta osnovana prije par mjeseci. Ona je ugledna i visokorangirana pravoslavna patrijaršija, nalazi se na šestom mjestu na diptihu pravoslavnih Crkava. Ima oko 12 milijuna vjernika po cijelome svijetu, a osnovana je daleke 1219.g. U njoj se njeguje dvomilenijska kršćanska dogmatika, liturgija i duhovnost, asketska tradicija i teologija. Njezini svećenici i biskupi svaki dan čitaju evanđelje i psalme, ispovijedaju se i pričešćuju. Dala je mnogo svetaca, mučenika i vrsnih teologa. Osnovna zbirka njenog kanonskog prava potječe još iz 10.st. Ona je danas partner u teološkom i ekumenskom dijalogu svim vjerskim zajednicama svijeta, posebno Katoličkoj Crkvi. Prema tome, kada se vrhovni biskupski sabor jedne takve ozbiljne institucije okupi i proglasi nekoga za sveca, onda je samo po sebi jasno da se u tome rukovodio određenim kriterijima i da to nije napravio bez veze. Ispucavati floskule po medijima da je jedna renomirana i ozbiljna, svjetski priznata vjerska institucija, svecem proglasila očiglednog i nepokajanog ratnog zločinca i koljača, je vrlo smiješno, apsurdno, da ne kažem glupo. Tvrditi da episkopat jedne apostolske Crkve, koji potječe iz strogih asketskih monaških krugova, koji neprestano čita evanđelje i uzima u sebe Tijelo i Krv Kristovu, svojim vjernicima za uzor i zagovornika daje notornog i očiglednog zločinca, je toliko bizarno, da se osoba koja ima iskustvo života i crkvenosti Pravoslavne Crkve zapita vrijedi li uopće i odgovarati na takve tvrdnje. Ovo postaje još bizarnije kada se shvati da sveci jedne mjesne pravoslavne Crkve postaju predmet štovanja cijele, univerzalne Pravoslavne Crkve. Ne postoje „srpski“ ili „ruski“ sveci u smislu ograničenja kulta.

            Drugo, što se tiče svetosti u Pravoslavnoj Crkvi. Biti svet u pravoslavlju ne znači imati puno dobrih djela, malo ili nimalo grijeha, i kao takav služiti kao pedagoška literatura ili katehetski priručnik ljudima na zemlji. U pravoslavlju je svetac prvenstvenospašena duša. Svetac je čovjek koji je umro u stanju savršenog pokajanja i sjedinjenja s Kristom, te je kao takav ušao u Carstvo Nebesko. Prije toga, kroz život, on je bio grešnik – veći ili manji, jer u kršćanstvu nitko nije bez grijeha. Bitno je da se ontološki, iznutra preobrazio, pokajao i postigao spasenje duše. Njegov život prije toga može biti pogan i proklet, bez ikakvog uzora za vjernike. Zamislimo na trenutak najvećeg svjetskog zločinca, Hitlera, ili Staljina, ili nekog sličnog. Da se bilo koji od njih pokajao pred smrt, pozvao pravoslavnog svećenika, istinski se ponizio pred njim i Bogom, primio pravoslavne sakramente, te tako sjedinjen s Kristom otputovao u vječnost, on bi time postao svecem Pravoslavne Crkve. Tako imamo čitavu plejadu teških grešnika, još od starozavjetnih vremena, koji su pokajanjem postali sveci, i Katoličke i Pravoslavne Crkve. Ili, postoje u pravoslavlju primjeri kanonizacije ljudi koji nisu stigli pružiti nikakve životne manifestacije svetosti. Sjetimo se samo nevine betlehemske djece, ili slične kanonizirane djece kroz čitavu povijest kršćanstva, sve do Milice Rakić, trogodišnje djevojčice stradale od NATO bombi u Srbiji. U staroj crkvi u Sarajevu čuva se relikvija – neraspadnuto tijelo male krštene pravoslavne bebe. Čudotvorno je, osobito kod neplodnosti ili bolesti djece. Dakle, i samo kršteno i netom umrlo novorođenče, u pravoslavlju je svetac, zato jer je temeljni kriterij svetosti spasenje duše.

            Što se tiče samih svetih novomučenika pljevaljskih, sv. Milorada i sv. Slobodana, treba reći da ne postoje nikakvi dokazi o njihovim navodnim zločinima. Zapravo, sve optužbe na njihov računa uglavnom dolaze iz tri izvora. Prvi je presuda partizanskog suda, drugi su tvrdnje jedne skupine ljudi iz tog mjesta, a treći izvor je kritika od strane lijevoliberalnih krugova iz Srbije i Crne Gore. Što se presude tiče, ona je ukinuta od strane ustavnog suda Republike Crne Gore, 22.05.2005., br. 2574/05. Ovime su ukinute sve odluke Zemaljske komisije za ratne zločine od 15.02.1946., a koje se tiču ove dvojice. Obrazloženje predsjednika Ustavnog suda dr. Jovana Martinovića: "Ustavni sud Republike Crne Gore donosi jednoglasnu presudu da je osuda Zemaljske komisije Crne Gore za utvrđivanje zločina okupatora i njihovih pomagača od 15. veljače 1946. godine bila neustavna i nezakonita. Naime, svjedoci su pod prinudom lažno svjedočili i mnogi od njih nisu bili ni fizički prisutni na saslušanjima... (Presuda se po stavkama obrazlaže na naredne dvije stranice). Stoga, ovaj Sud rehabilitira oštećene i posthumno im vraća građanska prava i zakonom zagarantirane slobode."

            Optužbe na račun ove dvojice svećenika odbacili su povjesničari, kako oni koji se specijalno bave četničkim pokretom, tako i oni komunističke orijentacije. Osoba koja je prednjačila u ovim optužbama je bila predsjednik odbora za njegovanje tradicija NOB-a u Pljevljima, a poznata je i po peticiji za vraćanje imena Titograd crnogorskoj metropoli. Uglavnom, sve te optužbe dolaze iz komunističkih ili modernih ljevičarskih krugova.

            I tu dolazimo do iste zanimljivosti kao i kod slučaja vladike Nikolaja. Kada je riječ o komunističkim presudama ili optužbama s lijevoliberalne srpske scene protiv SPC, desno orijentirani hrvatski mediji ih uzimaju kao pouzdane izvore i činjenice, uopće se ne osvrćući na argumente SPC. Međutim, kada se radi o komunističkim presudama ili lijevoliberalnim optužbama protiv Katoličke Crkve u Hrvata, tada se one od dotičnih odbacuju s gnušanjem. Čemu ta dvostruka mjerila? Je li poznato gore spomenutim tvrdim katolicima u medijima da ove optužbe na račun pravoslavnih mučenika dolaze od istih krugova koji su u to doba ubili 128 pravoslavnih svećenika i jednog pravoslavnog biskupa samo u Crnoj Gori, ostavivši ovu skoro bez klera, i napravivši od nje možda najraskršćanjeniju i najateiziraniju zemlju bivše Jugoslavije?

            Prema tome, možemo biti mirni – nema nikakvih macola. Sveti mučenici Milorad, Slobodan i ostali, danas na Nebu mole za svakoga od nas. Njihovim svetim molitvama neka nas Gospod sve pomiluje!

https://orthodoxhr.blogspot.com/2017/09/sporne-kanonizacije-u-spc-sv-milorad.html?m=1&fbclid=IwAR1---uGI3ZuV-086W3NNbvyfd90yk69_KlVp9kQacTEp4sS5AaqUqxeLu0

[PontifexPaulus]

Nemanjići su konveriti, sa zapadnog obreda presli na Pravoslavlje svi djuture. Ma z to.

[Tamara2]

On 14.10.2019. at 13:19, Tamara2 рече

Поштовани, 

Замолила бих да уколико неко има информацију ме упути на проверени извор. У књизи Чедомира Попова ,,Велика Србија: стварност и мит" пронашла сам следећи цитат: ,,посебно важна мера Карловачке митрополије било је проглашавање свих владара лозе Немањића (осим цара Душана) за православне светитеље, чиме се високо уздизао спомен на славну историјску прошлост српског народа“. Зна ли неко када се десило то проглашење?

Корисна би ми била и информација где могу наћи тачне датуме када су канонизовани чланови владарске куће Немањића. 

Има ли неко одговор на моје питање?

[Благовесник]

 

 

On 14.10.2019. at 17:10, Desiderius Erasmus рече

Čekaj, i Macola je tebi svet čovek?

Не постоје никакви докази о њиховим наводним злочинима, а партизанска пресуда преког суда у вези конретно њих двојице, светог новомученика Милорада и Слободана  је толико неоснована да је уставни суд  Републике Црне Горе, 22.05.2005. морао укинути све одлуке Земаљске комисије за ратне злочине од 15. фебруара.1946., а које се тичу ове двојице, јер је доказано да су  ,,сведоци под принудом сведочили лажно, а дриги нису ни физички били присутни на саслушањима." О чему се ради? На основу рада Озне и Удбе (!), које су након рата радиле на разбијању СПЦ и расрбљавању српског народа, појединци индивидуално доносе своје закључке као да у питању није једна од крајње идеолошких институција од самог почетка окренута против интереса српског народа и Цркве (која је  на правди Бога, елиминисала у потпуности невине људе, желећи да ИЗБРИШЕ свако постојање Цркве у Црној Гори, поубијавши  скоро целокупно свештенство у Црној Гори, јер су били, живели и служили под италијанском окупацијом, без икаквих других злочина на терету, док су овој двојици покушали да пришију чак и то.) Режим у Црној Гори и други острашћени политичком фрустрацијом, наново су покушали да истом реториком као и Озна устану на свештенике и чланове СПЦ називајући их "клерофашистима" и сл. Њима је сваки савезник у том циљу, без обзира на профил, добродошао, па се у ту сврху појављује се и Матовић који "зна" наводно да "Поп Маца" (тако назива свештеномученика Милорада Вукојчића), није на суђењу порицао убиства која су му стављана на терет! А та тврдња се ослања на пресуду из 1946. из времена терора "наших ослобопдиоца". То је време када су многе невине српске душе осуђене и кажњене мучењем и  стрељањем за злочине који су им прирписани, а  са чиме нису имали никакве везе! - Пиши: ,,Признаје све што му се ставља на терет... Пресуда: вешање, стрељање..." Све на брзака. Свештеномученика Милорада терети "?!" и писмо четничког (!) комаданта Драгана Интересантно ко је куцао то писмо машином? Сам командант или иследници?  И имамо још и ово,  Струњаш је проследио једно писмо Српској Православној Цркви, у којем се заснива злочин "другооптуженог" на сумњи особе која је написала писмо, и то да је њеног оца највероватније тај поп, Слободан, издао Италијанима (!). Дакле, смрт њеног оца, кога су заробили и стрељали Италијани 1943. године, приписује овом свештенику!  И о осталим новим свештеномученицима СПЦ марљиво је претресано не би ли се пронашла барем сумња у тачност злодела која су им приписана, па да се преко строго контролисаних медија сервираjу и о њима приче у функцији дневнополитичких обрачуна.

[Desiderius Erasmus]

пре 28 минута, Благовесник рече

 

 

Не постоје никакви докази о њиховим наводним злочинима, а партизанска пресуда преког суда у вези конретно њих двојице, светог новомученика Милорада и Слободана  је толико неоснована да је уставни суд  Републике Црне Горе, 22.05.2005. морао укинути све одлуке Земаљске комисије за ратне злочине од 15. фебруара.1946., а које се тичу ове двојице, јер је доказано да су  ,,сведоци под принудом сведочили лажно, а дриги нису ни физички били присутни на саслушањима." О чему се ради? На основу рада Озне и Удбе (!), које су након рата радиле на разбијању СПЦ и расрбљавању српског народа, појединци индивидуално доносе своје закључке као да у питању није једна од крајње идеолошких институција од самог почетка окренута против интереса српског народа и Цркве (која је  на правди Бога, елиминисала у потпуности невине људе, желећи да ИЗБРИШЕ свако постојање Цркве у Црној Гори, поубијавши  скоро целокупно свештенство у Црној Гори, јер су били, живели и служили под италијанском окупацијом, без икаквих других злочина на терету, док су овој двојици покушали да пришију чак и то.) Режим у Црној Гори и други острашћени политичком фрустрацијом, наново су покушали да истом реториком као и Озна устану на свештенике и чланове СПЦ називајући их "клерофашистима" и сл. Њима је сваки савезник у том циљу, без обзира на профил, добродошао, па се у ту сврху појављује се и Матовић који "зна" наводно да "Поп Маца" (тако назива свештеномученика Милорада Вукојчића), није на суђењу порицао убиства која су му стављана на терет! А та тврдња се ослања на пресуду из 1946. из времена терора "наших ослобопдиоца". То је време када су многе невине српске душе осуђене и кажњене мучењем и  стрељањем за злочине који су им прирписани, а  са чиме нису имали никакве везе! - Пиши: ,,Признаје све што му се ставља на терет... Пресуда: вешање, стрељање..." Све на брзака. Свештеномученика Милорада терети "?!" и писмо четничког (!) комаданта Драгана Интересантно ко је куцао то писмо машином? Сам командант или иследници?  И имамо још и ово,  Струњаш је проследио једно писмо Српској Православној Цркви, у којем се заснива злочин "другооптуженог" на сумњи особе која је написала писмо, и то да је њеног оца највероватније тај поп, Слободан, издао Италијанима (!). Дакле, смрт њеног оца, кога су заробили и стрељали Италијани 1943. године, приписује овом свештенику!  И о осталим новим свештеномученицима СПЦ марљиво је претресано не би ли се пронашла барем сумња у тачност злодела која су им приписана, па да се преко строго контролисаних медија сервираjу и о њима приче у функцији дневнополитичких обрачуна.

Drago mi je ako je tako kao što kažeš, mada sam čuo i drugačije tvrdnje.