Митрополит Калистос Вер: АПОКАТАСТАЗА

[Desiderius Erasmus]

https://www.clarion-journal.com/files/dare-we-hope-for-the-salvation-of-all-1.pdf

[Bernard]

Bog nikogar ne vrže v pekel. Pekel nam govori o tem, da se Bogu lahko tudi zapremo in takrat smo v peklu. Jezus o peklu govori na dva načina. V prvem pomenu je to pekel, ki si ga pripravimo tukaj, če živimo mimo svoje narave, mimo svojega bitja. Prilika o talentih pravi na primer, da si je tretji hlapec življenje spremenil v pekel, ker je ves čas živel z mislijo o sigurnosti, hkrati pa v strahu pred Bogom.

Jezus nam želi sporočiti: če želiš vse kontrolirati in če je tvoja podoba Boga polna strahu, bo tvoje življenje pekel že zdaj. Jezus nas želi povabiti, da s seboj ravnamo dobro, da živimo iz zaupanja in ne iz strahu. Tako nam bo naše življenje uspelo.

Jazus pa govori tudi o peklu s katerim se lahko srečamo ob smrti. Želi nam povedati: tvoje življenje je enkratno. Živi zavestno in budno. Ne more ti spodleteti. Jezus nas torej želi povabiti v pozorno in uspešno življenje

Krščanska teologija je iz Jezusovih besed razvila nauk o peklu. Cerkev pravi, da je možnost pekla treba upoštevati, a hkrati smemo zaupati, da je pekel prazen. Ob smrti bomo umrli v Božjo ljubezen. Če se tej ljubezni predamo, smo pri Bogu, smo v nebesih. Če pa se tej ljubezni zapremo, potem smo zunaj, si naredimo pekel za vedno.

A zaupati smemo, da pred Božjim obličjem pademo v njegov objem. Cerkev pravi, da so sveti v nebesih. Pričevanja o človeku, ki bi bil v peklu, ni. A nauk o splošni spravi, ki ga je postavil Origen je Cerkev zavrnila. Ne moremo preprosto izhajati iz stališča, da bodo prav vsi spravljeni z Bogom.

Človekovo svobodo moramo jemati resno, a hkrati smemo zaupati, da nas Božja ljubezen v naši svobodi tako privlači, da se ji izročimo.

[Desiderius Erasmus]

пре 7 минута, Bernard рече

Bog nikogar ne vrže v pekel. Pekel nam govori o tem, da se Bogu lahko tudi zapremo in takrat smo v peklu. Jezus o peklu govori na dva načina. V prvem pomenu je to pekel, ki si ga pripravimo tukaj, če živimo mimo svoje narave, mimo svojega bitja. Prilika o talentih pravi na primer, da si je tretji hlapec življenje spremenil v pekel, ker je ves čas živel z mislijo o sigurnosti, hkrati pa v strahu pred Bogom.

Jezus nam želi sporočiti: če želiš vse kontrolirati in če je tvoja podoba Boga polna strahu, bo tvoje življenje pekel že zdaj. Jezus nas želi povabiti, da s seboj ravnamo dobro, da živimo iz zaupanja in ne iz strahu. Tako nam bo naše življenje uspelo.

Jazus pa govori tudi o peklu s katerim se lahko srečamo ob smrti. Želi nam povedati: tvoje življenje je enkratno. Živi zavestno in budno. Ne more ti spodleteti. Jezus nas torej želi povabiti v pozorno in uspešno življenje

Krščanska teologija je iz Jezusovih besed razvila nauk o peklu. Cerkev pravi, da je možnost pekla treba upoštevati, a hkrati smemo zaupati, da je pekel prazen. Ob smrti bomo umrli v Božjo ljubezen. Če se tej ljubezni predamo, smo pri Bogu, smo v nebesih. Če pa se tej ljubezni zapremo, potem smo zunaj, si naredimo pekel za vedno.

A zaupati smemo, da pred Božjim obličjem pademo v njegov objem. Cerkev pravi, da so sveti v nebesih. Pričevanja o človeku, ki bi bil v peklu, ni. A nauk o splošni spravi, ki ga je postavil Origen je Cerkev zavrnila. Ne moremo preprosto izhajati iz stališča, da bodo prav vsi spravljeni z Bogom.

Človekovo svobodo moramo jemati resno, a hkrati smemo zaupati, da nas Božja ljubezen v naši svobodi tako privlači, da se ji izročimo.

Uh, slabo sam te razumeo... 

[Desiderius Erasmus]

пре 9 минута, Bernard рече

A nauk o splošni spravi, ki ga je postavil Origen je Cerkev zavrnila. Ne moremo preprosto izhajati iz stališča, da bodo prav vsi spravljeni z Bogom.

A, ovo kapiram da kažeš da je Crkva zabranila Origenovo učenje o apokatastazi. Da, Origenovo učenje jeste zabranila, ali Origenova apokatastaza počiva na učenju o preegzistenciji duša i to se baš naglašava u toj anatemi. Ali, apokatstaza Grigorija Niskog i Isaka Sirina nikada nije zabranjena.

[Bernard]

пре 32 минута, Desiderius Erasmus рече

Uh, slabo sam te razumeo... 

Iako sam predzadnju rečenicu napisao u prvom licu množine, (izvinjavam se, trebao sam u prvom licu jednine) sam u njoj rekao bistvo - mislim da pakao nije prazan.

[Desiderius Erasmus]

Управо сада, Bernard рече

mislim da pakao nije prazan.

Da, i ja mislim da nije prazan. 

[Bernard]

пре 38 минута, Desiderius Erasmus рече

 Ali, apokatstaza Grigorija Niskog i Isaka Sirina nikada nije zabranjena.

Nekad, davno sam u Rimu imao priliku da upoznam jednog nadbiskupa koji mi je rekao da Satan ne postoji, a šta sam u zadnjih tridesetak godina čuo u Srbiji od nekih srpskih popova bolje da ti ne pišem.......

[Tumaralo.]

On 2.10.2019. at 13:07, Desiderius Erasmus рече

A, ovo kapiram da kažeš da je Crkva zabranila Origenovo učenje o apokatastazi. Da, Origenovo učenje jeste zabranila, ali Origenova apokatastaza počiva na učenju o preegzistenciji duša i to se baš naglašava u toj anatemi. Ali, apokatstaza Grigorija Niskog i Isaka Sirina nikada nije zabranjena.

A kakva je apokatastaza njih dvojice?

[Desiderius Erasmus]

пре 1 минут, Tumaralo. рече

A kakva je apokatastaza njih dvojice?

Kalistos Ver veli da njihova apokatastaza nije podrazumevala preegzistenciju duša, ali to bolje da pitaš nekog teologa.

[Tumaralo.]

пре 5 минута, Desiderius Erasmus рече

Kalistos Ver veli da njihova apokatastaza nije podrazumevala preegzistenciju duša, ali to bolje da pitaš nekog teologa.

Šta je bilo, bilo je..

Nego.. šta posle?

Jel neki idu u pakao?

Čim je apokatastaza - ne bi trebalo...

[Desiderius Erasmus]

пре 1 минут, Tumaralo. рече

Jel neki idu u pakao?

Čim je apokatastaza - ne bi trebalo...

Idu, ali apokatastazisti se nadaju da će pakleni oganj, pored kaznenog, imati i očišćujući karakter, pa da će svi jedared (možda i nakon eona i eona nepojmljivog pročišćavanja) izaći odatle i pridružiti se spasenima.

[Драшко]

пре 52 минута, Desiderius Erasmus рече

nepojmljivog pročišćavanja

ajoj

 

[obi-wan]

On 2.10.2019. at 13:07, Desiderius Erasmus рече

Ali, apokatstaza Grigorija Niskog i Isaka Sirina nikada nije zabranjena.

Nije tacno. Apokatastaza je osudjena od strane Crkve kao ucenje samo po sebi. Dakle - NEMA I NECE DA BUDE "svevaspostavljenja svega". Razlika je u tome sto je Origen svoje misljenje zastupao kao stav cele Crkve (a to nije tacno), dok je npr. Grigorije iz Nise ovakvo misljenje zastupao samo kao licno misljenje (teologumena).

Licno teolosko misljenje jeste dozvoljeno, naravno, ali se neizostavno uvek proverava samom Crkvom, kao Nosiocem i Svedokom Istine. Ili, da malo dramatizujemo ovu pricu:

1)
"Ja smatram da je apokatastaza tacna, to je moje misljenje."
"Smatraj, to nije zabranjeno, to je tvoje misljenje. Mozemo da ti objasnimo zasto to nije tacno, ako te to (licno) zanima."

2)
"Ja smatram da je apokatastaza tacna, to je stav Crkve."
"Op!... ciji je stav?"
"Kazem da je to stav Crkve."
"Nece da bude. Idemo svi na Sabor, da to rascistimo. Duh Sveti i mi."

I saborno, Crkva osudi ovo ucenje kao savrseno neutemeljeno u Njenom zivotu i etosu.

[Desiderius Erasmus]

пре 6 минута, obi-wan рече

Nije tacno. Apokatastaza je osudjena od strane Crkve kao ucenje samo po sebi. Dakle - NEMA I NECE DA BUDE "svevaspostavljenja svega". Razlika je u tome sto je Origen svoje misljenje zastupao kao stav cele Crkve (a to nije tacno), dok je npr. Grigorije iz Nise ovakvo misljenje zastupao samo kao licno misljenje (teologumena).

Licno teolosko misljenje jeste dozvoljeno, naravno, ali se neizostavno uvek proverava samom Crkvom, kao Nosiocem i Svedokom Istine. Ili, da malo dramatizujemo ovu pricu:

1)
"Ja smatram da je apokatstaza tacna, to je moje misljenje."
"Smatraj, to nije zabranjeno, to je tvoje misljenje. Mozemo da ti objasnimo zasto to nije tacno, ako te to (licno) zanima."

2)
"Ja smatram da je apokatstaza tacna, to je stav Crkve."
"Op!... ciji je stav?"
"Kazem da je to stav Crkve."
"Nece da bude. Idemo svi na Sabor, da to rascistimo. Duh Sveti i mi."

I saborno, Crkva osudi ovo ucenje kao savrseno neutemeljeno u Njenom zivotu i etosu.

Nemam pojma, to ostavljam vama teolozima, ovde sam samo preneo tekst Mitropolita Kalistosa Vera. On, dakle, tvrdi da apokatastaza na Petom Vaseljenskom Saboru nije osuđena kao takva, već je osuđena samo Origenova apokatastaza koja se naslanja na preegzistenciju duša. Što se u anatemama i kaže: 

IF anyone asserts the fabulous pre-existence of souls, and shall assert the monstrous restoration which follows from it: let him be anathema.

 

[Bokisd]

пре 6 минута, Desiderius Erasmus рече

Nemam pojma, to ostavljam vama teolozima, ovde sam samo preneo tekst Mitropolita Kalistosa Vera. On, dakle, tvrdi da apokatastaza na Petom Vaseljenskom Saboru nije osuđena kao takva, već je osuđena samo Origenova apokatastaza koja se naslanja na preegzistenciju duša. Što se u anatemama i kaže: 

IF anyone asserts the fabulous pre-existence of souls, and shall assert the monstrous restoration which follows from it: let him be anathema.

 

Ali, vidi, ako je neko na osnovu necega izvukao zakljucak o apokastazi (Origen) i ako je deo toga zakljucka (apokastaza) takodje osudjen - kao i uzrok zbog koga je neko dosao do apokastaze (Origen),.... to ne znaci, ako je neko drugi na osnovu nekog drugog uzroka dosao do apokastaze - da apokastaza i u tom slucaju nije osudjena (za tog sto je na drugi nacin dosao do apokastaze )

Origen je samo primer apokastaze, ....ostali koji slede apokastazu bilo kojim nacinom i to smatraju kao ucenje Crkve, i oni podpadaju pod osudu za apokastazu.