Питање предестинације у учењу Светог Августина

[kopitar]

пре 4 минута, Tumaralo. рече

Da, ali u korenu te prakse bilo je pogrešno učenje da dela spasavaju.

 

пре 4 минута, Tumaralo. рече

Da, ali u korenu te prakse bilo je pogrešno učenje da dela spasavaju.

Pa to ne bi moglo proći samo tako ipak su i tad temelji bili Biblija i predaja.

zato to ne možeš naći ni u jednom crkvenom pravilu kao doktrinu.

 

 

[Панарет]

Постоји ли разлика Промисла и предестинације? 

[Александар Милојков]

1 hour ago, Tumaralo. рече

Dakle, konačan zaključak Avgustinov je da je vera stvar Božje blagodati.

"Niko ne može doći k meni ako ga ne dovuče otac koji me posla; i ja ću ga vaskrsnuti u pošljednji dan "  Jovan (6,44)

Zaista, šta imamo dobro u nama a da nije od Boga?

Savremena neuronauka čak i govori o "centru za religioznost" u mozgu.

Baš sam pre neki mesec ovde objavio status "Nema vere bez Božje milosti". Izgleda da sam klavinista

Да. И вера је дар, благодат Божја. По Авгусиновом тумачењу Писма, Бог је тај који покреће веру у човеку. Међутим, ако бисмо ишли у танану анализу, онда бисмо могли да закључимо да та благодат ствара могућност вере, а не присиљава човека. Јер Августин ове тврдње изриче кроз презентски конјуктив - што значи потенцијал, могућност, жељу. Не мора да приморава. Са друге стране, онима који не добијају благодат Божју, по Августину, немају ни вере. Августин поставља питање зашто Бог једнима даје а другима не и одговара, опет библијски, да су неиспитиви судови Божји. Али Августин додаје да су ти судови иако неиспитиви сигурно праведни. Дакле, постоји нека правда, нама недоступна, којим Бог даје и не даје благодат. То је крајње Августиновог становиште.

[Александар Милојков]

пре 1 минут, Панарет рече

Постоји ли разлика Промисла и предестинације? 

То би било то, нема разлике суштинске. Објаснићу изразе кад стигнем вечерас.

[Bokisd]

пре 10 часа, Milan Nikolic рече

пре 22 часа, Bokisd рече

Mislim Milane, da kod Bozijeg predznanja i promisla i saveta o svetu i coveku ne postoje vise mogucnosti za dogadjaje, On kao svesilan i svemudar ima mogucnost da vidi sve buduce dogadjaje onako kako su se odigrali i bas onako kako smo mi i izabrali i delovali i to je sasvim ocekivano stanje stvari jer govorimo i pricamo o Bogu koji je van svih kategorija stvari koje poznajemo i razumemo umom.

Ово је пример проблема на који упозоравам. Треба схватити, разумети, да Бог није одвојен од просторвремена, од творевине, него стално, Он сам, чини и дејствује да творевина и текући догађаји постоје. Он није унапред сагледао остварене и одигране догађаје, него у ходу са историјом и нашом слободом остварује Своју вољу о творевини, нешто благовољењем, а нешто допуштењем везано за наше промашаје и природне стихије палог стања.

Pa, ovo sto si podvukao Milane u mojoj poruci odnosi se na Bozije predznanje o buducim stvarima , Bog po tumacenju otkrovenja o Njemu zna unapred sve o svim stvarima na ovom svetu i ono sto postoji u umu i savetu sv.Trojice o svetu i coveku treba i da se i ispuni ...... jer jednostavno, Bog po svojim karakteristikama i svojstvima Svoje prirode zna sta se desava ma bilo gde na ovom nasem world i nema nicega sakriveno od Bozijeg lica i prisustva, kako u sadasnjosti tako i u buducnosti, cak je po otkrovenju Bog znao sve o svetu i pre nego sto je ovaj dosao u postojanje Njegovom voljom i zapovescu.

Sad, kako kod Boga sve to funkcionise.... i Njegovo poznavanje buducnosti i Njegovo delovanje u sadasnjosti na osnovu toga sto ima predznanje o tim stvarima ja licno bas i ne razumem, verovatno ima objasnjeno kod svetitelja i treba tamo pronaci odgovore na ova pitanja kako Bog poseduje  predzanje o buducem i kako da se ta nasa slobodna volja ne narusi Bozijim delovanjem prema coveku cak i ako Bog vec zna za sve nase odluke koje cemo tek doneti...

[Панарет]

Исправан пут свакако је конституисан Промислом Божјим, али ми имамо слободу да одбијемо да корачамо њиме и да творимо вољу Божију. То скретање, та странпутица није обухваћена Његовим Промислом и представља пуко практиковање наше воље, лишено Божијег присуства. 

[Александар Милојков]

пре 9 минута, Панарет рече

Исправан пут свакако је конституисан Промислом Божјим, али ми имамо слободу да одбијемо да корачамо њиме и да творимо вољу Божију. То скретање, та странпутица није обухваћена Његовим Промислом и представља пуко практиковање наше воље, лишено Божијег присуства. 

Мислим да би се овакво тумачење могло "помирити" са Августиновим. С тим што би он подвукао да никако добро које чинимо, па ни сама наша вера нису могући без Божје благодати. Августин ће рећи да вера и у свом зачетку и у свом савршавању представља благодат Божју. Та благодат представља темељ који нам омогућује да чинимо добра дела, укључујући и веру.  То је Августиново тумачење.

[Александар Милојков]

Ево још о предодређењу и промислу. Августин каже и за Христа да је унапред одређен (предестиниран) - и тај израз је библијски:

Цитат

15.31. Тако нека нам се у њему који је наша Глава покаже сам извор благодати, одакле се она, сходно мери сваког појединца, шири кроз цело сабрање. Том благодаћу сваки човек од почетка своје вере постаје хришћанин, којом благодаћу човек (хришћанин) од свог почетка постаје Христос. Од истог Духа он (хришћанин) је наново рођен (=крштење) од којег је и Он (Христос) рођен (=од Дјеве Марије); истим Духом се у нама врши опраштање грехова, оним Духом којим је учињено тако да Он (Христос) није имао греха. Засигурно да је Бог унапред знао да ће ово учинити. То је дакле то предодређење светих које најизразитије засијало у Светом над светима; ко, од оних који могу исправно разумети израз истине, може ово негирати? Јер со поучени да је и сам Господ славе предодређен, у мери у којој је човек постао Син Божји. Учитељ незнабожаца кличе на почетку својих посланица: Павле, слуга Исуса Христа, позвани апостол, изабран за јеванђеље Божје, које Бог напред обећа преко пророка својих у Светим писмима о Сину своме, који је по телу рођен од семена Давидова, који је објављен (praedestinatus)[1] у сили по Духу Светоме за Сина Божјег васкрсењем из мртвих (Рим 1, 1-4). Исус је дакле предодређен да као онај који је по телу син Давидов буде заиста и Син Божји кроз посвећење Духа, јер је рођен од Духа Светога и Дјеве Марије. То је оно што се неизрециво збило – јединствено преузимање човека од Бога Речи, тако да је Он уједно и Син Божји и син човечији; истинито и исправно назива сином човечијим због преузетог човека (=људске природе) и Сином Божјим због преузимања од јединородног Бога; ради тога не може се веровати у Четворицу, већ у Тројицу. Предодређен је овакав пренос људске природе, тако узвишен и тако велики да се више узвисити није могао; једнако као што се ради нас само божанство није могло ниже спустити, примајући људску природу са слабошћу људског тела све до смрти на крсту. Дакле, као што је тај један предодређен да буде наша глава, тако смо и многи предодређени да будемо његови удови. Нека овде ућуте људске заслуге, које су кроз Адама нестале; и нека завлада благодат Божја, која влада кроз Господа нашег Исуса Христа, јединог Божјег Сина, једног Господа. Ко год у нашој глави пронађе заслуге које претходе оном јединственом рођењу, нека и у нама, њеним удовима, потражи исте те заслуге које претходе нашем многобројном новом рођењу. Јер то рођење Христу није узвраћено, већ је дато, да се стран свакој греховној уплетености роди од Духа и Дјеве. Тако и нама да се наново родимо водом и Духом, не узвраћа се због било какве заслуге, већ се бесплатно дарује; и ако нас је вера довела до бање новог рођења, не треба да због тога мислимо да смо претходно било шта дали, да би нам се спасоносним новим рођењем узвратило. Јер тај нас је створио да верујемо у Христа, који нам је створио и Христа у којег верујемо; тај чини у људима почетак вере и (њено) савршенство у Исусу, који је начинио човека Исуса, началника и савршитеља вере (Јев 12, 2) – тако је наиме он и назван, као што знате, у Посланици које је упућена Јеврејима.

 

---

[1] У преводу САС СПЦ стоји реч објављен као превод грчке речи ὁρισθέντος – одређен, постављен. Августин користи латински превод где стоји реч praedestinatus – предодређен, унапред постављен.

 

[Александар Милојков]

Цитат

16.32. Бог позива многе своје предодређене синове, да би их учинио удовима свог јединог предодређеног Сина, свакако не оним позивом којим су позвани и они који не желе да дођу на свадбу (Лк 14, 16-20) – јер тим су позивом позвани и Јевреји, којима је распети Христос саблазан, и незнабошци, којима је распети (Христос) лудост (1Кор 1, 23) – већ предодређене позива оним позивом, којим их је апостол издвојио, говорећи да проповеда Христа Божју силу и Божју мудрост само позванима – Јеврејима и Јелинима. Јер тако каже: Онима пак позванима (1Кор 1, 24), да тиме укаже да има и непозваних; знајући да постоји неки поуздан позив оних који су по намери (=по промислу)[1] позвани, које унапред позна и одреди (praedestinavit), да буду саобразни лику Сина његовог (Рим 8, 29). На тај позив указује када каже: Не због делâ, него због Онога који призива , рече јој се: Већи ће служити мањему (Рим 9, 12). Да ли је рекао: Не због делâ, већ због оног који верује? Наиме, он је то баш одузео од човека, да би све дао Богу. Зато је рекао: него због Онога који позива – не било каквим позивом, већ позивом који чини (човека) верујућим.

 

---

[1] Латински: secundum propositumu – по промислу (уп. Рим 8, 28: κατὰ πρόθεσιν).

 

[Александар Милојков]

Ево оног презентског конјуктива који сам помињао. О односу изабраних (они које је Бог изабрао да добију благодат) и вере, Августин каже:

Цитат

Intellegamus ergo vocationem qua fiunt electi: non qui eliguntur quia crediderunt, sed qui eliguntur ut credant.

Превод:

Разумимо дакле позив којим постају изабрани: не бирају се они који су поверовали, већ се бирају да могу да верују.

Дакле, нису изабрани по својој заслузи (зато што су имали сами од себе веру), већ им је изабрање дар, благодат која има омогућује да верују. Августин каже qui eliguntur ut credant = који се бирају да би веровали или прецизније да би могли да верују. Ово credant је конјуктив презента актива трећег лица множине. Уз конјуктив обично иде ово ut - да, да би. Тиме се изражава намера, жеља, могућност. Зато ја ово ut credant преводим као "да би могли да верују".

[Александар Милојков]

Погледајте како поткрепљује горњи став:

Цитат

 Hanc enim et Dominus ipse satis aperit, ubi dicit: Non vos me elegistis, sed ego elegi vos. Nam si propterea electi erant, quia crediderant, ipsi eum prius utique elegerant credendo in eum, ut eligi mererentur. 

Превод:

Јер ово и сам Господ довољно открива, када каже: Не изабрасте ви мене, него ја вас изабрах (Јн 15, 16). Јер ако су изабрани због тога што су веровали, онда би они свакако веровањем у њега први изабрали њега, да би заслужили да буду изабрани.

Хајде, ко ће ово да му обори?

[Александар Милојков]

Одмах затим додаје активност оних којих је благодат изабрања дотакла:

Цитат

Et ipsi quidem procul dubio elegerunt eum, quando crediderunt in eum.

Превод:

И они сами су га без сумње изабрали, када су поверовали у њега.

Дакле, благодат од човека не чини робота, не ремети његову слободу. Поредак по Августину иде овако:

- Бог има иницијативу, он изабира/даје потпуно без икаквих наших заслуга - то је благодат/поклон

- Благодат омогућује почетак вере

- Облагодаћени човек верује и том вером и сам прихвата Бога/Христа.

[Desiderius Erasmus]

пре 9 часа, Tumaralo. рече

Vezano za temu, zanimljiva je bila i polemika Martina Lutera sa @Desiderius Erasmus back in the day.. Luter je bio kategoričan: nema slobodne volje. https://en.wikipedia.org/wiki/On_the_Bondage_of_the_Will

Eh, da, davno je to bilo kad sam sa Martinom o tome polemisao. Zapeo on da nema slobodne volje, pa me još, već u svom poznatom stilu, nazivao kojekakvim pogrdnim imenima. I, uopšte, reformatori su me nenavideli, jer nisam hteo da im se pridružim. Ali, što je još gore, i moji katolici su me kudili, jer sam navodno, svojom "Pohvalom ludosti", utro put reformaciji. Ali, vidi kako me je zato Dositej nahvalio:

"Koliko su vikali na onu sokratsku dušu Erazma Roterdama, i svoji i tuđi! Više nego na kurjaka, no šta je bilo? Oni koji su vikali kao sove na sunce, nestalo im je traga i imena, a Erazmova slava za njegovu ljubav ka istini raste i rašće doveka; može li ga ko u ruke uzeti, da ga k prsima ne prigrli? I da ga svojim prosvetiteljem ne nazove?" (Saveti zdravog razuma)

[Панарет]

пре 7 часа, Александар Милојков рече

Јер ово и сам Господ довољно открива, када каже: Не изабрасте ви мене, него ја вас изабрах (Јн 15, 16). Јер ако су изабрани због тога што су веровали, онда би они свакако веровањем у њега први изабрали њега, да би заслужили да буду изабрани.

Да ли онда можемо донети закључак да они који нису изабрани немају греха?

[Tumaralo.]

пре 10 часа, Александар Милојков рече

Да. И вера је дар, благодат Божја. По Авгусиновом тумачењу Писма, Бог је тај који покреће веру у човеку. Међутим, ако бисмо ишли у танану анализу, онда бисмо могли да закључимо да та благодат ствара могућност вере, а не присиљава човека. Јер Августин ове тврдње изриче кроз презентски конјуктив - што значи потенцијал, могућност, жељу. Не мора да приморава. Са друге стране, онима који не добијају благодат Божју, по Августину, немају ни вере. Августин поставља питање зашто Бог једнима даје а другима не и одговара, опет библијски, да су неиспитиви судови Божји. Али Августин додаје да су ти судови иако неиспитиви сигурно праведни. Дакле, постоји нека правда, нама недоступна, којим Бог даје и не даје благодат. То је крајње Августиновог становиште.

 

пре 8 часа, Александар Милојков рече

Дакле, благодат од човека не чини робота, не ремети његову слободу. Поредак по Августину иде овако:

- Бог има иницијативу, он изабира/даје потпуно без икаквих наших заслуга - то је благодат/поклон

- Благодат омогућује почетак вере

- Облагодаћени човек верује и том вером и сам прихвата Бога/Христа.

 

Da li se onda može reći da Bog daje potencijal za veru dok je na čoveku da li će se to zaista i aktuelzovati, nekim tajanstvenim putem?

 

пре 9 часа, Александар Милојков рече

16.32. Бог позива многе своје предодређене синове, да би их учинио удовима свог јединог предодређеног Сина, свакако не оним позивом којим су позвани и они који не желе да дођу на свадбу (Лк 14, 16-20) – јер тим су позивом позвани и Јевреји, којима је распети Христос саблазан, и незнабошци, којима је распети (Христос) лудост (1Кор 1, 23) – већ предодређене позива оним позивом, којим их је апостол издвојио, говорећи да проповеда Христа Божју силу и Божју мудрост само позванима – Јеврејима и Јелинима. Јер тако каже: Онима пак позванима (1Кор 1, 24), да тиме укаже да има и непозваних; знајући да постоји неки поуздан позив оних који су по намери (=по промислу)[1] позвани, које унапред позна и одреди (praedestinavit), да буду саобразни лику Сина његовог (Рим 8, 29). На тај позив указује када каже: Не због делâ, него због Онога који призива , рече јој се: Већи ће служити мањему (Рим 9, 12). Да ли је рекао: Не због делâ, већ због оног који верује? Наиме, он је то баш одузео од човека, да би све дао Богу. Зато је рекао: него због Онога који позива – не било каквим позивом, већ позивом који чини (човека) верујућим.

Ali iz ovog citiranog ..

I iz ovoga:  Дакле, ово сведочанство апостола, када је ради сузбијања људске надутости рекао: „Шта ли имаш што ниси примио?“ не допушта ни једном вернику да каже: „Имам веру коју нисам примио.“ Комплетно занесењаштво оваквог одговара се у потпуности зауставља оним апостолским речима. Штавише, не може се рећи ни: „Иако немам савршену веру, ипак имам њен почетак, јер сам у Христа најпре поверовао.“ Јер и овде је одговорено: Шта ли имаш што ниси примио? А ако си примио, што се хвалиш као да ниси примио?

Možemo samo zaključiti da je i aktuelizacija vere isključivo na Bogu!

Šta li imaš što nisi primio? Početak vere? Nemaš ni to!