Однос хришћанства према хомосексуалности

[Родољуб Лазић]

Ок, сто страна геј пропаганде да је х. урођена и непроменљива, мало ли је. Па када убедите читаоце у тај мит, када то постане неспорно, онда идемо даље, а то је да Црква мора да прихвати хомосексуалци такве какви су. Одатле толика упорност и неодустајање. Јер у игри је приличан улог. А ово је идеално место и прилика за померање Овертонов ог окна у оквиру саме Цркве. И наравно, нисте једини. Али ово је "пробој" у оквиру СПЦ. Али има један проблем. А то је да научна истраживања показују да постоји биолошка основа за склоност ка хомосексуалности, али не и да је хомосексуалност нужност, неминовност на основу биолошких датости. Панарет је месец дана причао и убеђивао овде људе у урођеност. А то је мит, лаж. Још једном:

[Панарет]

пре 15 минута, Desiderius Erasmus рече

I drugi brak je direktno kršenje Isusovih reči, dakle greh. Pa se opet dopušta zato što se proceni da je to manje zlo nego da se ne dopusti...

Црква дакле врши грех када венчава други пут?

 

пре 15 минута, Desiderius Erasmus рече

Uzgred, šta za tebe nije smešno? Da homoseksualni parovi počnu da se venčavaju u Crkvi kao heteroseksualni? Zar ne kapiraš da to nikad neće biti u Pravoslavnoj i Katoličkoj Crkvi?

Рецимо, имати образложен став зашто је хомосексуалност грех и да се тога ваља ослободити. Међутим, рећи да је х. грех и да практиковању истог ваља снисходити је и смешно и бесмислено.

А да ли си пророк па знаш како ће се Црква у будућности поставити?

[Панарет]

пре 2 минута, Родољуб Лазић рече

Ок, сто страна геј пропаганде да је х. урођена и непроменљива, мало ли је. Па када убедите читаоце у тај мит, када то постане неспорно, онда идемо даље, а то је да Црква мора да прихвати хомосексуалци такве какви су. Одатле толика упорност и неодустајање. Јер у игри је приличан улог. А ово је идеално место и прилика за померање Овертонов ог окна у оквиру саме Цркве. И наравно, нисте једини. Али ово је "пробој" у оквиру СПЦ. Али има један проблем. А то је да научна истраживања показују да постоји биолошка основа за склоност ка хомосексуалности, али не и да је хомосексуалност нужност, неминовност на основу биолошких датости. Панарет је месец дана причао и убеђивао овде људе у урођеност. А то је мит, лаж. Још једном:

Па добро, ако тако наука каже, ја сигурно не могу замаглити очи људима.

Проблем је што каже супротно.

[Родољуб Лазић]

ЈЕ LI HOMOSEKSUALNOST PRIROĐENA?

 

Kada je 1993. Dean Hamer, znanstvenik i homoseksualac, objavio svoje maleno istraživanje o eventualnoj vezi između homoseksualnih osjećaja i genetike, glavni su mediji širom svijeta pisali: „Otkriven gen homoseksualnosti“. Mnogi su to povjerovali. Dean Hamer bio je mnogo oprezniji: „Geni su samo dio odgovora. Pretpostavljamo da i okolina igra ulogu u seksualnom usmjerenju, kao što je to slučaj kod većine, ako ne i kod svih ponašanja“. Temeljno pravilo znanstvene struke je da podatke trebaju potvrditi drugi znanstvenici, prije nego što ih se može smatrati značajnima. Već 1999. jedna je kanadska skupina znanstvenika provela jedno veće istraživanje koje nije potvrdilo rezultate Hamerove studije: „Budući da je naše proučavanje mnogo šire, morali smo naći neki genetski utjecaj. Naši podatci ne mogu potvrditi postojanje gena koji bi u bitnome utjecao na seksualno usmjerenje“[ii]. I poslije ovoga istraživanja, znanstvenici su intenzivno ali uvijek uzaludno tražili homoseksualni gen. U kolovozu 2010., Der Spiegel je konačno priznao: „I pored intenzivnog traženja, pretpostavljeni homoseksualni gen do danas se nije dao naći“[iii].

 

Nitko se ne rađa kao homoseksualac ili lezbijka. To su dokazala istraživanja mozga i istraživanja na blizancima.

 

Istraživanje mozga koje je proveo Simon LeVay, znanstvenik koji pripada homoseksualnom pokretu, u medijima se često prikazuje kao da je dokazalo prirođenost homoseksualnosti. LeVay naprotiv jasno kaže: „Važno je naglasiti ono što nisam našao. Nisam dokazao da je homoseksualnost genetski uvjetovana i nisam našao nikakvi genetski uzrok homoseksualnosti. Nisam dokazao da se homoseksualni muškarci tako rađaju – a to je najčešća pogreška koja se čini kod tumačenja mojih istraživanja. Nisam našao niti homoseksualni centar u mozgu“[iv].

 

U Australiji je 2002. provedeno anonimno istraživanje svih blizanaca koji su navedeni u nacionalnom registru blizanaca. Budući da jednojajčani blizanci posjeduju 100% identično genetsko nasljeđe, da je homoseksualnost prirođena, bilo bi za očekivati da ako je jedan blizanac homoseksualan, onda će to biti i drugi. Podudaranje bi trebalo biti 100% ili blizu 100%. Istraživanje je pokazalo da je podudaranje samo 11% kod muškaraca i 14% kod žena. Jednojajčani blizanci imali su različite seksualne sklonosti. To je snažan argument za to, da individualno doživljena okolina igra važnu ulogu u razvijanju homoseksualnosti.

 

I nova finska studija iz 2008., čiji je opseg još veći od one australske, potvrđuje: Genetski utjecaj je malen, a tamo gdje postoji je tek indirektan, u smislu da osoba ima prirođenu sklonost reagirati izrazito osjetljivo na okolinu. Individualno doživljeni faktori okoline igraju najveću ulogu[v]. Jedan primjer: Kada zbog izvanjskih okolnosti jedan od blizanaca doživi duboku ranu u svom odnosu prema ocu, moguće je da će kasnije razviti homoseksualne sklonosti, dok drugi blizanac ne će.

 

Martin Dannecker, profesor seksologije i vodeći seksolog u Njemačkoj koji i sam pripada homoseksualnom pokretu, ovako je sažeo istraživanje: „Sve pokušaje iz prošlosti da se homoseksualnost utemelji biološki mora se smatrati propalima. I u najnovije vrijeme provedena su istraživanja koja su htjela dokazati da je ekskluzivno seksualno i erotsko zanimanje za vlastiti spol biološki uvjetovano, ali ni ta istraživanja do sada nisu dovela do konzistentnih rezultata“[vi].

[Родољуб Лазић]

Homoseksualne lobističke skupine uvijek iznova traže zabranu terapija koje vode prema promjeni homoseksualnosti. Za to ne postoji ni etički ni znanstveni temelj.

 

Psiholog Rogers H. Wright, prominentni član Američke udruge psihologa (APA) piše: „Homoseksualne skupine u udruzi APA uvijek su iznova pokušavale nagovoriti Udrugu da zabrani psihoterapiju koja ima za cilj smanjivanje homoseksualnih osjećaja. Te skupine tvrde da su takve terapije bezuspješne i da štete klijentu. Psihologe, koji ne dijele njihovo mišljenje, optužuju za homofobiju. To izaziva duboku zabrinutost jer te skupine žele klijentu oduzeti pravo na slobodan izbor terapeuta i cilja terapije. Pritom se prešućuju činjenice koje kažu da psihoterapije za smanjivanje homoseksualnih osjećaja mogu biti uspješne kod onih klijenata, koji to žele“[xxiii

[Desiderius Erasmus]

пре 22 минута, Панарет рече

Црква дакле врши грех када венчава други пут?

Znaš i sam da se drugi brak naziva "pokajničkim" brakom, i sam obred je tako koncipiran (čita se pokajnički psalam i sl.). Ne posmatraj to tako protestantsko-juridički. Crkva radi ono što je u tom trenutku najbolje za čoveka.

пре 22 минута, Панарет рече

Рецимо, имати образложен став зашто је хомосексуалност грех и да се тога ваља ослободити. 

Već ti je to više puta obrazloženo. A, da li je moguće osloboditi se homoseksualnosti - ne znam. 

пре 22 минута, Панарет рече

А да ли си пророк па знаш како ће се Црква у будућности поставити?

Ne mora se biti prorok za to. 

[Родољуб Лазић]

Nitko nije odabrao svoje homoseksualne osjećaje. Homoseksualni identitet („ja sam homoseksualac“), naprotiv, je svakako pitanje izbora.

Taj se identitet često bira zato što ljudi nikada nisu imali šansu čuti da se njihovi homoseksualni osjećaju mogu protumačiti neriješenim identitetskim konfliktima i ranjenim odnosima iz djetinjstva. Oni ne znaju da postoji mogućnost da se homoseksualni osjećaji smanje terapijskim radom na tim konfliktima.

Ljudi koji žele smanjiti svoje homoseksualne osjećaje i preći na heteroseksualnost kažu da se u homoseksualnosti ne osjećaju dobro: „Ja nisam homoseksualac nego imam homoseksualne osjećaje. Ti osjećaji ne upućuju na moj identitet, nego na nešto što u mom životu nije razriješeno“.

U znanstvenoj literaturi već nekoliko desetljeća postoji dokumentacija o terapeutskim rezultatima mijenjanja homoseksualnih sklonosti. Brojna istraživanja pokazuju prosjek od oko 30% klijenata kod kojih dolazi do promjene homoseksualnosti prema heteroseksualnosti[xxii].

[Ronald]

пре 51 минута, Desiderius Erasmus рече

Da, koliko se sećam i on je govorio o snishođenju, a ne o "venčavanju" takvih parova, kao što se radi kod Luterana, recimo...

Jeste, to je ipak neka mogucnost za takve parove ali ipak znacajna.

[Ronald]

пре 30 минута, Родољуб Лазић рече

Nitko nije odabrao svoje homoseksualne osjećaje. Homoseksualni identitet („ja sam homoseksualac“), naprotiv, je svakako pitanje izbora.

Taj se identitet često bira zato što ljudi nikada nisu imali šansu čuti da se njihovi homoseksualni osjećaju mogu protumačiti neriješenim identitetskim konfliktima i ranjenim odnosima iz djetinjstva. Oni ne znaju da postoji mogućnost da se homoseksualni osjećaji smanje terapijskim radom na tim konfliktima.

Ljudi koji žele smanjiti svoje homoseksualne osjećaje i preći na heteroseksualnost kažu da se u homoseksualnosti ne osjećaju dobro: „Ja nisam homoseksualac nego imam homoseksualne osjećaje. Ti osjećaji ne upućuju na moj identitet, nego na nešto što u mom životu nije razriješeno“.

U znanstvenoj literaturi već nekoliko desetljeća postoji dokumentacija o terapeutskim rezultatima mijenjanja homoseksualnih sklonosti. Brojna istraživanja pokazuju prosjek od oko 30% klijenata kod kojih dolazi do promjene homoseksualnosti prema heteroseksualnosti[xxii].

Haha brojna istrazivanja ne pokazuju nista, osim ovih slucajeva koje je Erasmus linkovao a gdje su se kasnije i znameniti profesori izvinjavali za lose, pogresne i ideoloski motivisane radove.

Terapeutska metode nisu nikakva nauka, niti su rigorozno provjerene jer da jesu imali bi zaokruzenu teoriju, a prema tome i univerzalnu terapiju koja lijeci uzroke a mi nemamo nista ni blizu na primer za mental disorders, kao sizofrenija, depresija, bipolarni poremecaj osim sto smo otkrili stotine gena, pa cak i hiljade. Ti bi mogao da prigovoris manjakvosti GWAS studija, ali se polako radi i na drugim naprednijim metodama. Cak i studije koje otkrivaju genetske varijante imaju mnogo nedostataka ali to ne znaci da genetski, epigenetski i devolpemntal uzroci nemaju znacaja kod homosexualnosti, jednostavno su neiskljucivi. Postoji mnogo studija koje razmatraju uzroke odgoja i homosexualnosti i ni jedna nema nikakvo naucno objasnjenje. Evo da uzmemo tvoju tezu da su iskljucivo kulturoloski uzroci u djetinjstvu to opet ne mijenja cinjenisu da kultura moze da oblikuje ljudsku biologiju, gene- culture coevolution koje rade u sinergiji. Ako ti vjerujes u iskljucivo kulturoloske uzroke ti otvori sa istomisljenicima kvszipsihijatrima i kvazipsiholozima terapeutsku ustanovu za konverziju homosexualaca, samo nemoj da se zalis kad zavrsis neslavno kao mnogi koji su ih otvarali u USA i zavrsili neslavno a neki od njih cak i nedavno priznali da su homosexualci i da vise ne mogu sebe da lazu.

Mislim da ti prvo treba malo da naucis sta je biologija, genetika, statisticka genetika i genomika pa onda da se raspravljas.

Niko ovde ne vrsi propagandu, dozvoljena je jedna tema i imamo pravo da diskutujemo, jedino sto mozes ti i ostali da trazite od administracije da je zakljuca ali ne vidim svrhu, mozes i da je napustis i ne pises nista, kao i ostali koji opet i zele nesto da diskutuju.

Cak i kad razmisljam o tvojoj tezi da bi ukoliko je prirodno onda bi Crkva trebala da uzme u razmatranje, mislim da Crkva i pored toga ne mora da uzme u razmatranje jer moze sama da odredjuje svoja pravila i kanone koji proizilaze iz metafizickog i teoloskog a ne prirodnog. Panaret i ja to mozemo teoloski dovoditi u pitanje kao sto ava Zoran i drugi vrhunski teolozi dovode druga pisanja i pravila u Crkvi. Ti bi ipak trebao da tezis toj argumentaciji( metafizickoj, teoloskoj)nego da negiras biologiju homosexualnosti koja je ocigledna. Iako si tokom godina imao mnogo ideoloskih pisanja sa kojima se nisam slagao iskreno ja mislim da si ti izuzetno pametan covjek ali kao da si u nekom strahu od nekakvih lobija, pri tom zanemarivsi religijski lobi gdje imamo skrivanje sexualnih zlostavljaca djece i zenana u katolickoj i kod nas u pravoslavnoj djece a ovi koji su optuzivani nisu rascinjeni.

Zasto kazem da si inteligentan, jer se sjecam mada sad dosta kroz maglu jedne teme gdje se razmatralo koje i koliko knjizevnih djela treba procitati i ona je jedna djevojk/ zena valjda pomenula stotinjak, a ti si prigovorio da je to premalo i treba mnogo vise.

[Flojd]

пре 12 часа, Жика рече

Гордост је многе одвела у раскол, а Свети Кипријан каже да ни мученичка крв не може да опере грех раскола. Сад погледај да ли је горе кад неки владика на пример поведе доста људи у раскол због гордости или прељуба? Мада си ти у првој поруци помињао само блуд, касније си поменуо прељубу.

Ja sad bas ns kontam sta hoces reci, podrzavas pedere il ne podravas.

Sto se tice vladike, pa i narod je gord cim js otisao sa njim. Znaci nije samo njegova krivica. 

 

[Ronald]

пре 57 минута, Родољуб Лазић рече

Homoseksualne lobističke skupine uvijek iznova traže zabranu terapija koje vode prema promjeni homoseksualnosti. Za to ne postoji ni etički ni znanstveni temelj.

 

Psiholog Rogers H. Wright, prominentni član Američke udruge psihologa (APA) piše: „Homoseksualne skupine u udruzi APA uvijek su iznova pokušavale nagovoriti Udrugu da zabrani psihoterapiju koja ima za cilj smanjivanje homoseksualnih osjećaja. Te skupine tvrde da su takve terapije bezuspješne i da štete klijentu. Psihologe, koji ne dijele njihovo mišljenje, optužuju za homofobiju. To izaziva duboku zabrinutost jer te skupine žele klijentu oduzeti pravo na slobodan izbor terapeuta i cilja terapije. Pritom se prešućuju činjenice koje kažu da psihoterapije za smanjivanje homoseksualnih osjećaja mogu biti uspješne kod onih klijenata, koji to žele“[xxiii

Sve sto postavljas je pogresno jer niko ne trazi gen, niti je to iskljucivo povezano sa jednim genom, to je mnostvo gena, omnigenic fenomen. Najgore kad lose obavjesteni ljudi kritikuju lose studije koje su radjene u pocetku kad tehnologija nije bila napredna. Od tada imamo mnogo toga vezanog za genetiku. Iako je genetika znacajna malim djelom cak i u ovim pocetnim studijama, onda dolazi epigenetika, pa razvojna biologija itd. Inace Dean Hamer je geneticar i solidan reziser a znam i ko je prvi kritikovao njegove studije, ozbiljno kritikovao. Genocentrizam je davno izgubio smisao u biologiji u objasnjenju slozenih fenomena, iako je vezan za neke bolesti kao Hantignotova i tako dalje. Homosexualnost je kompleksan fenomen, zato ove dijelove koje navodis nemaju smisla. Pa na depresiju je utrosena brdo para da se pronadje gen i konacno se shvatilo da ucestvuje mnogo, mnogo gena, ali te studije rade mnogo ucestalije nego genetiku homosexualnosti.

[Desiderius Erasmus]

пре 15 минута, Flojd рече

Ja sad bas ns kontam sta hoces reci, podrzavas pedere il ne podravas.

Ti bi, dakle, da se svi svrstavamo u neke tabore. Ili podržavamo "pedere" ili ih ne podržavamo. Šta uopšte znači "podržavati"? Naravno da podržavam konkretno ljudsko biće, sa svim njegovim problemima. I naravno da saosećam sa nekim ko ni kriv ni dužan oseća privlačnost prema istom polu. I naravno da razmišljam na koji način bi Crkva trebalo da se postavi kako bi tom čoveku pomogla na putu spasenja.

[Ronald]

пре 4 минута, Desiderius Erasmus рече

Ti bi, dakle, da se svi svrstavamo u neke tabore. Ili podržavamo "pedere" ili ih ne podržavamo. Šta uopšte znači "podržavati"? Naravno da podržavam konkretno ljudsko biće, sa svim njegovim problemima. I naravno da saosećam sa nekim ko ni kriv ni dužan oseća privlačnost prema istom polu. I naravno da razmišljam na koji način bi Crkva trebalo da se postavi kako bi tom čoveku pomogla na putu spasenja.

Ali tako ti je to vidis kako Rodoljub bukvalno zeli da mi prihvatimo ovo sto prica i neke dijelove o terapeutskom lijecenju hokosexualnosti koji su davno odbaceni kao nonsens. Njega ta ideoloska matrica ne napusta ni na ovom forumu i sad bi da Panaret i ja ne pisemo nista ili ljudi koji vide odredjeni smisao u tome sto pricamo. Pa lakse je vecini( preko 95% ucesnika teme) koja se ne slaze da ignorise i ne pise i onda necemo ni diksutovati vec ovu temu mozemo iskoristiti za povremene tekstove. On bi da zavodi i red na ovom forumu koji je toliko kritikovao ranije. 

[Родољуб Лазић]

пре 2 минута, Ronald рече

Sve sto postavljas je pogresno jer niko ne trazi gen, niti je to iskljucivo povezano sa jednim genom, to je mnostvo gena, omnigenic fenomen. Najgore kad lose obavjesteni ljudi kritikuju lose studije koje su radjene u pocetku kad tehnologija nije bila napredna. Od tada imamo mnogo toga vezanog za genetiku. Iako je genetika malim djelom cak i u ovim pocetn studijama, onda dolazi epigenetika, pa razvojna biologija itd. Inace Dean Hamer je geneticar i solidan reziser a znam i ko je prvi kritikovao njegove studije, ozbiljno. Genocentrizam je davno izgubio smisao u biologiji u objasnjenju slozenih fenomena, iako je vezan zaneke bolesti kao Hantignotova i tako dalje. Homosexualnost je kompleksan fenomen, zato ove dijelove koje navodis nemaju smisla. Pa ta depresiju je utrosena brdo para da se pronadje gen i konacno se shvatilo da ucestvuje mnogo, mnogo gena, ali te studije rade mnogo ucestalije nego genetiku homosexualnosti.

Ствари су потпуно једноставне, али их ти замагљује и плус импутираш ми нешто што нисам тврдио ни рекао. Нигде нисам рекао да је х. одређена само културолошки, односно социјалним фактором и спољашњим окружењем. Јасно сам више пута рекао, и постављао резултате истраживања, да постоји биолошка основа која даје предиспозиција за хомосексуалност, али сва истраживања која се баве биолошком основом у целини ( не само генетиком) показују да хомосексуалност није урођена, у смислу неминовности, нужности да нека особа, због одређене биолошке основе, биолошке датости МОРА да да буде хомосексуалац. А ако је то неминовност, јасно је да не може бити грех, јер је грех питање воље, а не природне датости. И Панарет је на почетку теме стално понављао да је то урођено својство и да је то аксиом. А то просто није тачно, реч је о миту, лажи која је геј лобију неопходна као темељ за остваривање агенде. Ти издвајаш из онога што сам поставио поједине делове, али оне најбитније ни ти ни Панарет не побијате. Да ли је пропаганда то што радите? Наравно да јесте, ви управо убеђује те и форумаше и читаоце у одређене, наводно непобитно утврђене научне чињенице, које нужно морају променити и схватање и однос Цркве према хомосексуалности. У тренутку када сам се вратио на тему, Панарет је чини ми се рекао нешто у стилу (парафразирам) - пошто је јасно да је хомосексуалност урођена, хајде да сада видимо како Црква да се одреди према тој "реалности", шта да измени у односу према хомосексуалности и хомосексуалцима. 

 

[Ronald]

Pan i ja nismo nikoga ugrozili ovim pisanjem, diskusijom ili debatovanjem o homosexualnosti, pocev od biologije preko kulture i u odnosu na Crkvu i hriscansku vjeru. Tako vecina koja se ne slaze niti je nesto ili necim ugrozena, niti je promijenila misljenje, niti je pocela da da sumnja u svoja vjerovanja, jer od hiljade tema o homosexualnosti imamo jednu ili par njih kao ispovjesti ljudi, Panaret na pocetku kao veteran forumas, zatim Vaske i onda Kirbi nedavno.

Crkvu nisu a bigami ni vjeru mirjana uzdrmali raznorazni skandali pocev od zlostavljanja djece, finansijskih malverzacija, preko Artemija pa do ovih sad trzavica tako da ne vidim smisao u nekakvoj apokalipsi izazvanoj jednom temom od hiljada tema na forumu koji postoji deset godina.