Однос хришћанства према хомосексуалности

[Ronald]

пре 3 часа, Bokisd рече

(malo kasnim sa odgovori...)

... nema sanse da pogresim u kontekstu  ... pa, od kada sam na forumu i nesto piskaram stalno insistiram da treba da gledamo kontekste stvari....  .... malo se salim, ali, mislim da u vezi ovoga sto smo pricali oko ap.Pavla i oko one price koju sam pokrenuo da li je homo stvar po prirodi ili nije .... kratko receno, jednostavno po logici stvari samo je hetero ono sto je po prirodi ili onako kako je priroda odredila ljude kao musko i zensko i kao razliciti polovi koji mogu kroz sex da obezbede razmnozavanje i opstanak nase vrste... i u tom nekom smislu je i bio onaj moj odgovor bratku Zayronu za koji mi nesto zameras da nema logike i pravilnog zakljucivanja, sto mislim da ne stoji. 

Sto se tice ap.Pavla i robovlasnistva, pa upravo on to povezuje sa trpljenjem i sa verom u Spasitelja i njegovu celu nauku o spasenju coveka i duhovnom usavrsavanju, kako bi hriscani mogli odgovarajuce i prilicno imenu hriscanina , da podnesu sluzenje svojim gospodarima.... i to je u kontekstu tog vremena u kome su drzavni i drustveni obicaji bili takvi da je postojalo  robovlasnistvo, mozda cak i nesto u blazoj formi u odnosu na ono koje je postojalo kasnije kroz civilizaciju ....i onda se ap. Pavle nasao u takvoj situaciji,  da kao apostol i propovednik Jevandjelja morao je nekako da uskladi i pomiri ucenje Isusovo da hriscani ne treba da ucestvuju u rusenju drzavnog poretka, sa tim da hriscani koji su sluge dobro sluze svoje gospodare i da trpe cak i ako su oni nepravedni prema njima, kako se ne bi svojim losim ponasanjem hulilo na ime Bozije.... " Робови који су год под јармом да показују сваку част својим господарима, да се не хули на име Божије и на науку."....

Sad brate, ne znam kako tacno mislis da neki argument Pavla u vezi hriscana robova,.....primenimo na homo zajednicu..... ako sam Pavle karakterise homo stvar kao neprirodnu i sramnu, .... dok kod robova hriscana se poziva na na nauku hriscansku i dobru veru...." Да не краду, него у свачему да показују добру веру, да науку Спаситеља нашег Бога украшују у свачему. "..... Mislim, da to ne moze da se stavi u isti kos prica oko robova i homo,....u smislu toga sta je po Pavlu ono sto nas cini da proslavljamo Boga kroz svoj zivot cak i ako smo robovi (ili, bilo sta drugo) ili sta je ono sto homo cini sramnim po tom istom Pavlu.

U vezi ovoga sta mozemo da ocekujemo od Crkve u buducnosti u vezi homo price, mislim da crkva treba da se drzi toga da karakterise ono sto je greh po veri i pismu i da tu ne sme da bude kompromisa. Ono gde moze nesto da se ucini i gde realno postoji problem jeste kako da se kroz pastirsku brigu i staranje na odgovarajuci i svrsishodni nacin prime u crkvu homo ljude koji zele da (prime) veru.... i to bi trebalo na nivou cele crkve da se nadje neko dobro i spasonosno resenje za sve i za homo ljude i za samu crkvu....

 

Uhh Biki cim si krenuo prvi pasus jednostavno ne slazem se, narocito sto ti prirodno i neprirodno posmatras van biologije i ne znam sta dalje da kazem, a kontekst vremena negdje primjenjujes a negdje ne cak iako je za Crkvu tesko da prihvati takve veze. To je to, da se ne vrtimo vise u krug.

[Bokisd]

пре 4 минута, Ronald рече

Stalozen si na forumu, dok u realnosti ne znam

pa kad imam vremena da se izduvam i onda natenane da odgovorim...  ... zamisli tek ove sto se izduvaju i nisu stalozeni ... kaki' su u realnosti... 

[Ronald]

Пре сат времена, Родољуб Лазић рече

Софија, ову тему не можемо игнорисати јер је актуелна и износи, тачније намеће, ставове о мужеложништву који су супротни учењу Цркве. Два месеца из дана у дан се врши пропаганда да хомосексуалност није грех и намеће се прича да Црква треба да прихвати хомосексуалце такве какви јесу. Њих двојица, Панарет и Роланд, имају јасан циљ, и игнорисање ту није од помоћи. Јер ће остати само њихова реч и пропаганда. Оно што има смисла јесте затворити тему због тога што је све већ давно речено и остаје само да се понавља нешто што је већ речено. 

Haha vrsi se propaganda, pa kazem ja ti sve vidis kroz lobije, propagandu i ideolosku ostrascenost. I molim te nemoj ti braniti ovaj forum, jer je on funkcionisao i bez tebe, i bez mene i bez svih ucesnika ove teme. 

Narocito tvoja izmisljena bojazanost a vecina ljudi koji se ne slazu sa Panaretom i mnom niti su promijenili misljenje, niti ce, niti je nama cilj da nekoga nesto ubjedjujemo, vec diskutujemo, razgovaramo, a tema o homosexualnosti ne smeta administratorima, tako da trebas negdje drugo da pravis forum po tvom ukusu koji ces ti oblikovati onako kako ti se svidja.

Jos si poruku napisao Sofiji koja me poznaje i izvan forumskih pisanja i koju ja volim iako se ne slazemo po ovom pitanju, a nismo ni razgovarali o tome van forums vec o drugim temama vise licnim.

[Ronald]

пре 4 минута, Bokisd рече

pa kad imam vremena da se izduvam i onda natenane da odgovorim...  ... zamisli tek ove sto se izduvaju i nisu stalozeni ... kaki' su u realnosti... 

Ja se ne izduvavam, ako manje jedes, lagano setas, tad se teze nerviras, a kad mogu istrpiti dosta " teske" ljude u realnosti( forum je vise opustanje), pocev od nervoznih ubica sto mi se desavalo par puta onda je ostale ljude lakse, cak i psiho pijavice i sociopate, narocito ako umjes da ih prepoznas 

[Bokisd]

пре 1 минут, Ronald рече

Ja se ne izduvavam, ako manje jedes, lagano setas, tad se teze nerviras, a kad mogu istrpiti dosta " teske" ljude u realnosti( forum je vise opustanje), pocev od nervoznih ubica sto mi se desavalo par puta onda je ostale ljude lakse, cak i psiho pijavice i sociopate, narocito ako umjes da ih prepoznas 

naravski,... pa to ja izduvavanje sam mislio po kontekstu  ....eto nesto slicno tome kako si opisao, mozda moze nesto i ovako...    ... i onda na forum kuliram.... 

[Bokisd]

пре 4 минута, Ronald рече

Uhh Biki cim si krenuo prvi pasus jednostavno ne slazem se, narocito sto ti prirodno i neprirodno posmatras van biologije i ne znam sta dalje da kazem, a kontekst vremena negdje primjenjujes a negdje ne cak iako je za Crkvu tesko da prihvati takve veze. To je to, da se ne vrtimo vise u krug.

Pa, Ronald, sve vreme pricamo o logici stvari i napomenuo sam na pocetku kada sam poceo pricu oko prirode hetero i homo, da se prica vodi na logickom i filozofskom nivou.

Ali, kontekst vremena je u vezi sa robovlasnistvom, dok Pavle izvlaci duhovnu i versku korist iz tog slucaja, kao sto bi i iz nekog drugog slucaja opet trebalo da izvucemo korist a tice se konteksta nekog drugog vremena i nekog drugog slucaja u kome moze hriscanin da se nadje. I, sad, ajde kako i sta da izvucemo iz konteksta vremena oko homo price, kako da definisemo homo po veri i pismu i onda kako da homo predstavimo crkvi i svetu kao nesto sto je pozitivno.

 

[Ronald]

пре 15 минута, Bokisd рече

naravski,... pa to ja izduvavanje sam mislio po kontekstu  ....eto nesto slicno tome kako si opisao, mozda moze nesto i ovako...    ... i onda na forum kuliram.... 

Treniraj kako kaze starac Tadej, narocito je to zanimljivo sa teskim ljudima koji su uglavnom nervozni i misle da su za sve u pravu, pride sa kojima nema sanse za normalnu komunikaciju. Pises  detaljno na papir sta i kako si se ponio i sa koliko strpljenja, paznje i ljubavi u svim mogucim situacijama, kako si reagovao nakon toga, da li si se unervozio ili si se pomjero sa te tacke i vise uzivas da slusas ljude tog tipa, narocito ako su to clanovi porodice sa kojima provodis mnogo vremena, pa redom rodjaci, prijatelji kolege onda ima vremena da se radi na svom strpljenju.

Sjeti se Porfirija Kavsokalivita kome su njegovi duhovnici na primer davali zadatke da odnese neki kamen do idredjenog mjesta i da ga vrati, pa kad misli da je gotivo onda opet, i tako on je uzivao u tome, radovao se. 

Ja obozavam i mnogo sam procitao o zivotu i podvigu mnogih asketa.

[Ronald]

пре 11 минута, Bokisd рече

Pa, Ronald, sve vreme pricamo o logici stvari i napomenuo sam na pocetku kada sam poceo pricu oko prirode hetero i homo, da se prica vodi na logickom i filozofskom nivou.

Ali, kontekst vremena je u vezi sa robovlasnistvom, dok Pavle izvlaci duhovnu i versku korist iz tog slucaja, kao sto bi i iz nekog drugog slucaja opet trebalo da izvucemo korist a tice se konteksta nekog drugog vremena i nekog drugog slucaja u kome moze hriscanin da se nadje. I, sad, ajde kako i sta da izvucemo iz konteksta vremena oko homo price, kako da definisemo homo po veri i pismu i onda kako da homo predstavimo crkvi i svetu kao nesto sto je pozitivno.

 

Pa da izvucemo na nacin jer je kritikovao totalno drugaciji odnos, iskljucivo baziran na strastima a ne homo zajednice ozakonjene u kojima partneri podizu i vaspitavaju djecu, obrazuju ih i mnogi od te djece su postali dobri i uspjesni ljudi, znam konkretan primer jednog ljekara iz Australije, on mi je prvi pao napamet kad sam citao mnoga iskustva odrastanja u homo zajednicama. Ako ti izmedju odnosa koji je on kritikovao i ovoga( sto nije postojalo u njegovo vrijeme, pa nije bilo sanse za razvijanje moralnih vrijednosti i plemenitih ciljeva iz tih zajednica) na sta ja mislim ne vidis razliku onda ne znam sta da pricamo.

[Панарет]

пре 2 часа, Вилер Текс рече

Напуцао си 100 страна причом о себи и својим слабостима. Прешло је границе сваког укуса.

Немој читати. 

[Bokisd]

пре 26 минута, Ronald рече

Treniraj kako kaze starac Tadej, narocito je to zanimljivo sa teskim ljudima koji su uglavnom nervozni i misle da su za sve u pravu, pride sa kojima nema sanse za normalnu komunikaciju. Pises  detaljno na papir sta i kako si se ponio i sa koliko strpljenja, paznje i ljubavi u svim mogucim situacijama, kako si reagovao nakon toga, da li si se unervozio ili si se pomjero sa te tacke i vise uzivas da slusas ljude tog tipa, narocito ako su to clanovi porodice sa kojima provodis mnogo vremena, pa redom rodjaci, prijatelji kolege onda ima vremena da se radi na svom strpljenju.

Sjeti se Porfirija Kavsokalivita kome su njegovi duhovnici na primer davali zadatke da odnese neki kamen do idredjenog mjesta i da ga vrati, pa kad misli da je gotivo onda opet, i tako on je uzivao u tome, radovao se. 

Ja obozavam i mnogo sam procitao o zivotu i podvigu mnogih asketa.

Uf, brate nisam mislio da odemo toliko daleko,... ja sam se malo i salio, nisam bre bas toliko nervcik'...  ... ali u svakom slucaju ta duhovna i podviznicka literatura i mene bas odusevljava ... ali vise samo kao teorija, praksa je tu i tamo pomalo... 

...inace, eto vidis kako tamo u toj podviznickoj praksi i teoriji ima sve i svasta i za svakog ponesto, ... tako moze verovatno da se nadje nesto i za ovu stranu homo price, svi bolujemo od strasti i bez neke borbe i duhovnog truda ne mozemo uvideti kako da se borimo sa samim sobom i kako mozemo da imamo bar neku malu nadu da cemo bar opet malo ublaziti neke svoje strasti ili mozda odneti neku pobedu ako ne i dobiti opet neki manji ili veci rat sa onim stvarima koje nas muce ..... (sam dobro srocio,...a... )

[Bokisd]

пре 32 минута, Ronald рече

Pa da izvucemo na nacin jer je kritikovao totalno drugaciji odnos, iskljucivo baziran na strastima a ne homo zajednice ozakonjene u kojima partneri podizu i vaspitavaju djecu, obrazuju ih i mnogi od te djece su postali dobri i uspjesni ljudi, znam konkretan primer jednog ljekara iz Australije, on mi je prvi pao napamet kad sam citao mnoga iskustva odrastanja u homo zajednicama. Ako ti izmedju odnosa koji je on kritikovao i ovoga( sto nije postojalo u njegovo vrijeme, pa nije bilo sanse za razvijanje moralnih vrijednosti i plemenitih ciljeva iz tih zajednica) na sta ja mislim ne vidis razliku onda ne znam sta da pricamo.

Znam, ali kako moze na prvom mestu homo zajednica da ima blagoslov od crkve i vere.... to je osnovni problem, kako moze crkva da daje blagoslov za takvu zajednicu ako se po veri gleda da postoji samo zajednica muskarca i zene kao..... kost od kosti i tela od tela... i dvoje u jednom telu... kako se kaze na pocetku stvaranja muza i zene....

Analogno, kao kada bi crkva mogla da blagoslovi brak u kome postoji preljuba, ali eto deca su mozda uspesna i postace dobri ljudi ... jer se ne tice dece ovo pitanje, nego osnovne crkvene zajednice koja se gleda kao neka crkva u malom, recimo mozda slicno nesto kao ovo .... Тако су дужни мужеви љубити своје жене као своја телеса; јер који љуби своју жену, себе самог љуби.... itd...

[Ronald]

пре 6 часа, Bokisd рече

Znam, ali kako moze na prvom mestu homo zajednica da ima blagoslov od crkve i vere.... to je osnovni problem, kako moze crkva da daje blagoslov za takvu zajednicu ako se po veri gleda da postoji samo zajednica muskarca i zene kao..... kost od kosti i tela od tela... i dvoje u jednom telu... kako se kaze na pocetku stvaranja muza i zene....

Analogno, kao kada bi crkva mogla da blagoslovi brak u kome postoji preljuba, ali eto deca su mozda uspesna i postace dobri ljudi ... jer se ne tice dece ovo pitanje, nego osnovne crkvene zajednice koja se gleda kao neka crkva u malom, recimo mozda slicno nesto kao ovo .... Тако су дужни мужеви љубити своје жене као своја телеса; јер који љуби своју жену, себе самог љуби.... itd...

Uhh, opet grijesis, homo zajednica ne moze da bude isto sto i preljuba, to je bas lose poredjenje, jer kod preljube imamo povredu, izdaju druge licnosti i Boga kojoj/ kome smo se pred Bogom zakleli na vjecnu ljubav. Bilo je poredjenja sa preljubom i jos sa abortusom i mislim da su to totalno pogresne paralele, tacnije besmislene, jer kod prve imamo izdaju pred Bogom sklopljene zajednice koja je i jedna od svetih tajni a kod abortusa imamo ubistvo po ucenju Crkve. Boki nemoj citirati nesto sto sam procitao mnogo puta, nema potrebe.

Kod homo zajednice iako nema takve biopsiholoske dinamike kao kod hetero zajednice takodje mogu ljudi da se ostvaruju kao licnosti kroz ostvarivanje licnosnog odnosa i sa Bogom cak i van Crkve se to desava za mnoge hetero pa i homo parove, slobodno stupaju u tu zajednicu, ne povrijedjuju nikoga, niti ima bilo kakve izdaje posto sklapanje dolazi slobodnom voljom kao kod hetero kroz zaljubljenost a kasnije sa boljim upoznavanjem i zrtvom kroz ljubav. Ne tice se djece ali se tice forme zajednice nekada, forma nije ni postojala jer je bila zabranjena i na margini su se posmatrali samo bludni odnosi koje je i  Predrag linkovao na temi. Danas postoji nesto mnogo drugacije, homo monogamna zajednica u kojoj mnogi ljudi istrajavaju do kraja zivota, a pri tom podizu i djecu koju su uglavnom hetero odbacili. Jer evo ako ti mislis da Bog i kod takvih zajednica koje su istrajale citav zivot nece uzeti njihov dobra djela onda je tvoj ugao gledanja na spasenje ogranicen samo na hriscane, sa cime se ne slazu ni mnogi sveti Oci, ni mnoge askete novijeg perioda jer mnogi ljudi nikad tokom zivota nisu ni culi za hriscanstvo. Iskreno to je i ogranicavanje Bozje milosti na ljudsko rigidno shvatanje iste.

[Ronald]

пре 6 часа, Bokisd рече

Uf, brate nisam mislio da odemo toliko daleko,... ja sam se malo i salio, nisam bre bas toliko nervcik'...  ... ali u svakom slucaju ta duhovna i podviznicka literatura i mene bas odusevljava ... ali vise samo kao teorija, praksa je tu i tamo pomalo... 

...inace, eto vidis kako tamo u toj podviznickoj praksi i teoriji ima sve i svasta i za svakog ponesto, ... tako moze verovatno da se nadje nesto i za ovu stranu homo price, svi bolujemo od strasti i bez neke borbe i duhovnog truda ne mozemo uvideti kako da se borimo sa samim sobom i kako mozemo da imamo bar neku malu nadu da cemo bar opet malo ublaziti neke svoje strasti ili mozda odneti neku pobedu ako ne i dobiti opet neki manji ili veci rat sa onim stvarima koje nas muce ..... (sam dobro srocio,...a... )

Znam ali zar ti se ne cini licemjernim da podvig celibata i bilo kakve mogucnosti za ljubav kao jedini izbor, cak i monastva jer su direktno izlozeni strastima prebacis na na cijelu jednu sexualnu orijentaciju kao jedini moguci vid spasenja i to onako nonsalantno pomenes kroz sve komentare. Pa 99, 9% ni hetero ni homo ljudi to ne moze da prihvati, mada hetero imaju mogucnost sklapanja braka, a homo imaju mirjanski celibat kao jedini izbor,  mada i mnogi heter ne sklope zajednicu jer ne mogu da nadju partnera ali pokusavaju kroz veze iako ne nadju cesto postaju tuzni i depresivni.

Jedan od najvecih podviga i to jos teze u mirjanskom zivotu predlazes ljudima koji se takodje iskreno zaljube, kao kad bih ja tebe pitao zasto ti ne pokusas podviznicki zivot starca Josifa Isihaste. Uvijek kreni od sebe prvo sta mozes pa onda makar isto predlazi sa ljude ako si racionalan a ako gledas sa paznjom i osjecanjem i kroz hriscanski asketizam onda ce to biti daleko milostivije i blaze prema drugima u odnosu na sebe sto se opet neda porediti sa Bozjom miloscu koja je nezamisliva za covjeka koliko god se trudio. Pojedinacnih primera krajnjeg asketskog zivota ima vrlo malo i medju svetogorskim monasima a ne mirjanima. 

[Desiderius Erasmus]

пре 6 минута, Ronald рече

Znam ali zar ti se ne cini licemjernim da podvig celibata i bilo kakve mogucnosti za ljubav kao jedini izbor, cak i monastva jer su direktno izlozeni strastima prebacis na na cijelu jednu sexualnu orijentaciju kao jedini moguci vid spasenja i to onako nonsalantno pomenes kroz sve komentare. Pa 99, 9% ni hetero ni homo ljudi to ne moze da prihvati, mada hetero imaju mogucnost sklapanja braka, a homo imaju mirjanski celibat kao jedini izbor,  mada i mnogi heter ne sklope zajednicu jer ne mogu da nadju partnera ali pokusavaju kroz veze iako ne nadju cesto postaju tuzni i depresivni.

Jedan od najvecih podviga i to jos teze u mirjanskom zivotu predlazes ljudima koji se takodje iskreno zaljube, kao kad bih ja tebe pitao zasto ti ne pokusas podviznicki zivot starca Josifa Isihaste. Uvijek kreni od sebe prvo sta mozes pa onda makar isto predlazi sa ljude ako si racionalan a ako gledas sa paznjom i osjecanjem i kroz hriscanski asketizam onda ce to biti daleko milostivije i blaze prema drugima u odnosu na sebe sto se opet neda porediti sa Bozjom miloscu koja je nezamisliva za covjeka koliko god se trudio. Pojedinacnih primera krajnjeg asketskog zivota ima vrlo malo i medju svetogorskim monasima a ne mirjanima. 

To je tako kao što kažeš ako tu zaista ništa ne može da se uradi. Ali, šta ako ipak može da se promeni orijentacija, kao što tvrde u ovoj studiji? https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14567650/

[Desiderius Erasmus]

Ili ovo: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21961446/