Neutemeljeni rasizam ili potajno mišljenje mnogih

[Avocado]

пре 21 минута, Justin Waters рече

Ne znaš kako treba klasifikovati rase, ali treba priznati da je rasa biološka realnost. Tj mi nemamo pojma šta su rase, ali treba je klasifikovati kao biološku realnost..to hoćeš da kažeš? 

Dobro bi bilo da za početak prestaneš upotrebljavati taj izraz "rasa je biološka realnost", jer pre svega nauka još ne zna šta je rasa, tj nemamo dovoljno adekvatnih parametara da rasu proglasimo biološkom realnošću.

Moram samo ovde da te ispravim... nauka odlično zna šta je rasa/podvrsta... samo ono što se tradicionalno smatralo ljudskim rasama ne odgova tome šta je rasa u biologiji/genetici...

[Avocado]

пре 19 минута, Tumaralo. рече

Da, i onda u nastavku kaže postoje i biološki osnovi za to tako da nova istraživanja opravdavaju neke stereotipe...

Ne kaže. Svaki put kada govori o ranijim steretipima kaže da neki ljudi zloupotrebljavaju činjenice da pokušaju da odbrane te stereotipe koji su pogrešni. Upravo ono što ti radiš.

 

пре 19 минута, Tumaralo. рече

Uzeo si jednu rečenicu i zanemario sve ostalo što govori o supstancijalnim biološkim razlikama,

Kako sam zanemario ono što govori o razlikama o populacijama, kada ti sve vreme govorim da postoje razlike između populacijama? (samo te populacije nisu ono što ti smatraš rasama)

 

пре 19 минута, Tumaralo. рече

o genima koji utiču na neurološki razvoj i koji se razlikuju među populacijama ,

Razlikuju se među populacijama koje ti smatraš jednom rasom:

"But whether we like it or not, that line has already been crossed. A recent study led by the economist Daniel Benjamin compiled information on the number of years of education from more than 400,000 people, almost all of whom were of European ancestry. After controlling for differences in socioeconomic background, he and his colleagues identified 74 genetic variations that are over-represented in genes known to be important in neurological development, each of which is incontrovertibly more common in Europeans with more years of education than in Europeans with fewer years of education."

Jel su obrazovaniji Evropljani i manje obrazovani Evropljani dve različite rase???

 

пре 19 минута, Tumaralo. рече

da postoji genetska razlika među populacijama a koje su u korelaciji za onim populacijama koje smo tradicionalno označavali sa "rasa".

With the help of these tools, we are learning that while race may be a social construct, differences in genetic ancestry that happen to correlate to many of today’s racial constructs are real.

Evo ispraviću ti rečenicu, pa da se složimo:

ako su rase društveni konstrukti, postoje i genetske razlike među populacijama a koje su u korelaciji sa mnogim od današnjih rasnih konstrukata.

I opet, ako ti je potrebno objašnjenje - da, u proseku crnci brže trče od belaca. Tu imaš jednu korelaciju sa jednim rasnim konstruktom. To i dalje ne znači da je taj društveni konstrukt jednak biološkom viđenju rasa. Kao što sam ti već objasnio, može da se desi da ćosavi ljudi trče brže od bradatih... i imaćeš onda korelaciju sa hipotetičkim konstruktom da su bradati i ćosavi zasebne rase... ali to i dalje neće značiti da su to zasebne rase u biološkom smislu.

Opet da ponovim ako nisi skontao: postoji mnogo različitih načina da podeliš ljudsko stanovništvo na neke grupe i da se ispostavi da za jednu ili nekoliko stvari postoje nekakve korelacije... to ne znači da je tvoja podela isto što i biološke rase.

 

пре 19 минута, Tumaralo. рече

A ovde direktno pobija tezu koju si izneo koju stranu pre:

You will sometimes hear that any biological differences among populations are likely to be small, because humans have diverged too recently from common ancestors for substantial differences to have arisen under the pressure of natural selection. This is not true. The ancestors of East Asians, Europeans, West Africans and Australians were, until recently, almost completely isolated from one another for 40,000 years or longer, which is more than sufficient time for the forces of evolution to work.

Ne baš. Mislio sam i ovo da prokomentarišem ranije i ogradim se ali mi je delovalo komplikovano za objašnjenje pa sam preskočio... ali mogu i sad.

Tu ima jednu prilično bizarnu konstrukciju rečenice, koja je formalno tačna, ali suštinski besmislena.

Naravno da ove 4 grupe nisu neposredno razmenjivale genetski materijal kada se ovi regioni ne graniče. Evropljani sigurno nisu razmenjivali genetski materijal sa stanovništvom istočne Azije, ali jesu sa stanovništvom Bliskog istoka, koje jeste sa stanovništvom centralne Azije, koje jeste sa stanovništvom istočne Azije.

Takođe, on kaže "almost" kompletno izolovane... pa zavisi i od toga koliko je široko/usko to "almost".

A ono što negira i što ide pre ovog što si podvukao nisam nikad ni napisao. Ne mislim da nisu evoluirali jer je prošlo malo vremena, već mislim da nisu zasebno i potpuno izolovano evoluirali. To jasno možeš da vidiš i na primeru plavih očiju, jer su iste nastale među Evropljanima. Da su Evropljani bili izolovani, ne bi mogao uopšte da nađeš plave oči kod drugih "rasa"... međutim, nisu bili kompletno izolovani.

Takođe ne mislim da su razlike između populacija male, već da su veće razlike između različitih delova jedne navodne "rase" nego između svih ostalih "rasa" zajedno, jer svi potičemo od te jedne navodne rase... a što opet obesmišljava tvoj koncept i tvoje podele... malo je glupo da kažeš da su belci pametniji od crnaca kad su belci podskup crnaca...

Nego nisi odgovorio, u koju od one tri osnovne rase koje si naveo (bela, crna, azijska) spadaju: Jevreji, Indijci, Aboridžini, Aino narod? (skratio sam ti spisak)

 

[Tumaralo.]

пре 11 минута, Avocado рече

Jel su obrazovaniji Evropljani i manje obrazovani Evropljani dve različite rase???

Ne ali takve razlike su pronađene na preko 200 alela koji se razlikuju između crnaca i belaca a utiču na neurološki razvoj.

O tome je pričao Votson i popio medijski linč.

Takođe u okviru jedne rase, moguće je uočiti razliku u okviru istih alela , i o tome priča Rajh - to je manje kontroverzno. To je pametan način da kažeš istinu a da izbegneš linč.

пре 14 минута, Avocado рече

Takođe, on kaže "almost" kompletno izolovane... pa zavisi i od toga koliko je široko/usko to "almost".

Wtf kakvo je ovo advokatsko izvrtanje?

Prevod je: skoro u potupnosti izolovane! Šta je pisac hteo da kaže o stepenu bliskosti između populacija koje su tokom 40 000 godina bile "skoro u potpunosti izolovane"?.. i evoluirale u različitim okruženjima...

пре 19 минута, Avocado рече

Nego nisi odgovorio, u koju od one tri osnovne rase koje si naveo (bela, crna, azijska) spadaju: Jevreji, Indijci, Aboridžini, Aino narod? (skratio sam ti spisak)

Ne vidim zašto je to bitno?

Koliko rasa zaista ima, i gde su granice između rasa i užih genetskih kolektiviteta ne znam. Negde su granice jasnije negde mutnije. Mislim, ne postoji danas neka rasa koja ima 0% primesa drugih rasa... Šveđani imaju valjda 2%  semitiskog, bliskoistočnog uticaja dok Grci imaju nekih 20%. Šveđani imaju veći uticaj East Asian gena od Norvežana recimo itd..

Za Jevreje sam pisao ranije na temi. Oni odlično potvrđuju tezu da biologija preteže u odnosu na kulturu. 

Indusi su mešavina vedskih osvajača (belaca sa kavkaza) i dravidskih domorodaca na Indijskom potkontinentu.  Kao što je poznato, pre 4000 godina, uspostavili su kastinski-apartheid sistem al se vremenom izmešali sa većinskim domorocima što je sve opisano u njihovim svetim knjigama. Zato recimo oni koji su u kasti "bramana" danas imaju haplogrupu kao Sloveni. A nije baš da bi ih lako pobrkao sa nekim Poljacima..  Zato im je kultura (religija, jezik) "indo-evropska", od njih su je preuzeli jer su bili kulturno dominantniji. Takođe, što je viša kasta, primetno je da su svetlije puti i sa više caucasoid fenotipom. Na primer, Tagore je bio braman a Gandi je bio vajšija.
Sličan primer imamo kad pogledmao u Amerike gde Afroamerikanci pričaju engleski u SADu i gde Mestici pričaju španski. Preuzeli su kulturu osvajača i nose određeni caucasoid udeo u genima.

 

[Avocado]

пре 10 минута, Tumaralo. рече

Ne ali takve razlike su pronađene na preko 200 alela koji se razlikuju između crnaca i belaca a utiču na neurološki razvoj.

A za takvo epohalno otkriće imaš samo jedan nerazumljiv jpeg?

 

пре 10 минута, Tumaralo. рече

O tome je pričao Votson i popio medijski linč.

Jok, pričao je klasične rasističke stvari...

 

пре 10 минута, Tumaralo. рече

Takođe u okviru jedne rase, moguće je uočiti razliku u okviru istih alela , i o tome priča Rajh - to je manje kontroverzno. To je pametan način da kažeš istinu a da izbegneš linč.

Naravno da je moguće u okviru neke populacije naći i iste i različite alele... priča Rajh i o tome, pored toga što ti jasno kaže da su rase društveni konstrukt, a što ti odbijaš da prihvatiš.

 

пре 10 минута, Tumaralo. рече

Wtf kakvo je ovo advokatsko izvrtanje?

Prevod je: skoro u potupnosti izolovane!

Šta je pisac hteo da kaže o stepenu bliskosti između populacija koje su tokom 40 000 godina bile "skoro u potpunosti izolovane"?.. i evoluirale u različitim okruženjima...

Kavo je ovo sad retardirano izvrtanje? Zašto si samo to izolovao iz mog odgovora na ceo taj deo... nešto što je rečeno pod "takođe"?

Jasno je da je hteo da kaže da su te populacije, koje (opet da ponovim) ne odgovaraju tvom spisku rasa, bile međusobno u velikoj meri izolovane... a već sam objasnio zašto je to bizarna konstrukcija u odnosu na te konkretne populacije. Taj deo si preskočio... kao i okolnost da jedan alel nastao u šatro izolovanoj evropskoj populaciji nalazimo i među populacijama koje rasisti svrstavaju u druge rase...

 

пре 10 минута, Tumaralo. рече

Ne vidim zašto je to bitno?

Zato što u suprotnom ni ti sam ne znaš o čemu pričaš.

 

пре 10 минута, Tumaralo. рече

Koliko rasa zaista ima, i gde su granice između rasa i užih genetskih kolektiviteta ne znam. Negde su granice jasnije negde mutnije. Mislim, ne postoji danas neka rasa koja ima 0% primesa drugih rasa... Šveđani imaju valjda 2%  semitiskog, bliskoistočnog uticaja dok Grci imaju nekih 20%. Šveđani imaju veći uticaj East Asian gena od Norvežana recimo itd..

Nisam te pitao za moderne primese...

 

пре 10 минута, Tumaralo. рече

Za Jevreje sam pisao ranije na temi. Oni odlično potvrđuju tezu da biologija preteže u odnosu na kulturu. 

A koja su rasa? Bela ili azijska?

 

пре 10 минута, Tumaralo. рече

Indusi su mešavina vedskih osvajača (belaca sa kavkaza) i dravidskih domorodaca na Indijskom potkontinentu. 

Koja rasa su ti dravidski domoroci? Koja rasa su potomci njih i belaca sa kavkaza tj. Indijci?

Molim te nemoj Aboridžine da mi preskačeš... jer kao što i sam verovatno znaš, oni ti tek skroz uništavaju skoro sve tvrdnje o jednoj "crnoj rasi"... pa ih neki pametniji "rasni realisti" naravno stavljaju kao posebnu rasu... samo onda nemaš crnce kao rasu...

Isto važi i za Ainu narod i "belu" i "azijsku rasu"...

 

[Lady Godiva]

Што ме бре мучиш да читам оволико? Знаш да ме концентрација држи три реда и фртаљ.

пре 20 часа, Avocado рече

To je kao ono kad objave neko blesavo istraživanje po kojem su nosati ljudi pametniji od ljudi sa manjim nosem... 

А шта као нисмо? Величина је битна! 

Ај сад озбиљно.. Слажем се са тим што си рекао. Мислим да је оно што сам написала било јасно. Не видим да нам се постови не слажу, ако мислиш да сам нешто погрешно рекла, могуће је да су ми термини неадекватни, ти ми реци. 

[Avocado]

пре 22 минута, Lady Godiva рече

Ај сад озбиљно.. Слажем се са тим што си рекао. Мислим да је оно што сам написала било јасно. Не видим да нам се постови не слажу, ако мислиш да сам нешто погрешно рекла, могуће је да су ми термини неадекватни, ти ми реци. 

Slazu se... samo sam se nadovezao...

[Tumaralo.]

1 hour ago, Avocado рече

A koja su rasa? Bela ili azijska? 

Aškenazi su turkmenskog porekla dakle evro-azijska mešavina. Dok su Sefardi semiti. Semiti se negde svrstavaju kao poseban etnicet u okviru bele rase a negde se izdvajaju kao posebna rasa. Neke starije teorije tvrde da su mešavina evro/negro mešavina.

Zašto se toliko opterećuješ terminologijom? Bitna je suština.

Genetički klasteri.

Stepen evolutivne udaljenosti.

1 hour ago, Avocado рече

Koja rasa su ti dravidski domoroci?

Slično kao Aboridžini.

Aboridžini su, koliko ja znam, najstariji etčnička grupa u okviru negroidne tj crne rase. Negde ih razdvajaju u posebnu rasu.

Mislim poenta je da su ljudiski kolektiviteti koje tradicionalno označavamo sa rasa i etnos - biološka realnost. Povlačiti tačne linije između svake pojedine grupice je biroktratski posao.

Manje-više svi smo danas izmešani u određenoj meri of course.

 

[Avocado]

пре 7 минута, Tumaralo. рече

Aškenazi su turkmenskog porekla dakle evro-azijska mešavina. Dok su Sefardi semiti. Semiti se negde svrstavaju kao poseban etnicet u okviru bele rase a negde se izdvajaju kao posebna rasa. Neke starije teorije tvrde da su mešavina evro/negro mešavina.

Zašto se toliko opterećuješ terminologijom? Bitna je suština.

Ne opterećujem se uopšte terminologijom, govorim ti baš da je suština to što ti promašuješ...

Vidiš, zanimljivo je kako smo u prethodnoj poruci pričali o tome da li su neke populacije bile genetički izolovane, a dva od tri naroda za koje sam te pitao koja su rasa su mešavina dve rase... a Jevreji možda i tri...

Znači populacije koje su rase se nisu mešale uopšte, a onda su odjednom počele da se mešaju baš onda od kad možemo da ispratimo istoriju?

 

пре 7 минута, Tumaralo. рече

Genetički klasteri.

Stepen evolutivne udaljenosti.

Nije isto što i rase. Nije uopšte sporno da su nama neke populacije genetski bliže od drugih...

 

пре 7 минута, Tumaralo. рече

Slično kao Aboridžini.

Aboridžini su, koliko ja znam, najstariji etčnička grupa u okviru negroidne tj crne rase.

U tom slučaju skoro sve ono što obično navodite kao posebne karakteristike crne rase (drugačiji mišići, lekovi koji na njih drugačije deluju, itd) nije tačno.

 

пре 7 минута, Tumaralo. рече

Negde ih razdvajaju u posebnu rasu.

Onda gubite i boju kože kao rasnu karakteristiku.

 

пре 7 минута, Tumaralo. рече

Mislim poenta je da su ljudiski kolektiviteti koje tradicionalno označavamo sa rasa i etnos - biološka realnost. Povlačiti tačne linije između svake pojedine grupice je biroktratski posao.

U prevodu: ponoviću višesmislenu tvrdnju koja svašta može da znači, a preciznije obrazlaganje te tvrdnje ću da izbegavam jer kad to radim, jasno se vidi koliko lupam.

 

пре 7 минута, Tumaralo. рече

Manje-više svi smo danas izmešani u određenoj meri of course.

 

Svestan si da ove tabele prikazuju ono što sam ti već rekao o skupovima i podskupovima?

Po ovim tabelama imaš jedan skup "Afrikanci" u okviru kojeg su svi ostali podskupovi. Tačnije, tvorci tabela su izostavili da imenuju šta je ono iz čega svi podskupovi proističu, ali to nema šta drugo da bude osim Afrikanaca... nije se "nešto" podelilo na Afrikance i sve ostale... nego je deo Afrikanaca otišao iz Afrike...

Samo ove linije pokušaj da predstaviš skupovima i podskupovima... ili direktorijumima i poddirektorijumima ako ti je tako lakše...

 

[Justin Waters]

пре 4 часа, Avocado рече

Moram samo ovde da te ispravim... nauka odlično zna šta je rasa/podvrsta... samo ono što se tradicionalno smatralo ljudskim rasama ne odgova tome šta je rasa u biologiji/genetici...

Slažem se. Samo u raspravama sa tumaralom i njima sličnima mislim da treba insistirati da neupotrebljavjau riječ rasa jer očigledno je da ne mogu da se otmu ideji da rasa nije boja kože ili etnička pripadnost. 

[Tumaralo.]

@Avocado

Mašiš suštinu totalno.

Hvataš se za terminologiju, dal je 3ći stepen ili je 4ti stepen...

To što smo svi poreklom Afrikanci ne menja ništa u tome da danas postoje genetske, između ostalih i neurološke razlike između crnaca i belaca.

Jer to je jednostavno istina.

A sa tabele vidimo koliko je uopšte genetski jaz velik između pojedinih grupa.

Forget it.

 

[Avocado]

пре 33 минута, Tumaralo. рече

@Avocado

Mašiš suštinu totalno.

Hvataš se za terminologiju, dal je 3ći stepen ili je 4ti stepen...

To što smo svi poreklom Afrikanci ne menja ništa u tome da danas postoje genetske, između ostalih i neurološke razlike između crnaca i belaca.

Ne mašim ništa što si napisao... ali pišeš gluposti...

Ti uporno mašiš ono što ti ja pišem i uporno se raspravljaš sam sa svojim strawmen-ima...

Danas postoje genetske razlike između nekih belaca i nekih crnaca... to ama baš niko ne osporava... ali to i dalje ne znači da su belci i crnci dve biološke rase.

 

Цитат

A sa tabele vidimo koliko je uopšte genetski jaz velik između pojedinih grupa.

Jao, tek sad vidim da je autor tabele to pokušao tako da predstavi u nameri da drugi retardi to tako shvate...

Samo uzmi u obzir da ona linija koja vodi ka svim ostalima, ona iznad koja piše 0,93 (što je omaška, treba da piše 0,093) to su takođe Afrikanci... i taj koji je na kraju te linije, pre podele ostalih na Aboridžine sa jedne strane i Evro-azijate sa druge, taj je isto crnac... pa računaj distancu između njega i tebe... i između njega i Afrikanca na kraju one linije iznad koje piše 0,205

 

 

Цитат

Forget it.

 

Šta je poenta postavljanja Dokinsovog tvita?

 

[Tumaralo.]

пре 36 минута, Avocado рече

Jao, tek sad vidim da je autor tabele to pokušao tako da predstavi u nameri da drugi retardi to tako shvate...

Samo uzmi u obzir da ona linija koja vodi ka svim ostalima, ona iznad koja piše 0,93 (što je omaška, treba da piše 0,093) to su takođe Afrikanci... i taj koji je na kraju te linije, pre podele ostalih na Aboridžine sa jedne strane i Evro-azijate sa druge, taj je isto crnac... pa računaj distancu između njega i tebe... i između njega i Afrikanca na kraju one linije iznad koje piše 0,205 

Osim toga što si pokazao da nisi ukapirao tabelu pre nego što si je komentarisao u prošloj poruci i to što si dobro primetio da postoji greška u pisanju za jednu nulu, ne kapiram šta si hteo da kažeš u nastavku? Da jaz nije baš mnogo velik?

пре 39 минута, Avocado рече

Šta je poenta postavljanja Dokinsovog tvita?

Čovek je poznati evolucioni biolog. Poručuje javnosti da zaborave na mantru da je rasa socijalni konstrukt jer rasa predstavlja biološku realnost.

Poslušajmo ga.

[Avocado]

пре 51 минута, Tumaralo. рече

Osim toga što si pokazao da nisi ukapirao tabelu pre nego što si je komentarisao u prošloj poruci

Nisam ukapirao kako je zamišljeno da je "rasni realisti" shvate... mea culpa...

 

пре 51 минута, Tumaralo. рече

i to što si dobro primetio da postoji greška u pisanju za jednu nulu, ne kapiram šta si hteo da kažeš u nastavku? Da jaz nije baš mnogo velik?

Da ima crnaca kojima si ti genetski bliži, nego što su dva crnca međusobno.

 

пре 51 минута, Tumaralo. рече

Čovek je poznati evolucioni biolog. Poručuje javnosti da zaborave na mantru da je rasa socijalni konstrukt jer rasa predstavlja biološku realnost.

Poslušajmo ga.

Ali ne u ovom delu gde kaže "But its irrelevant to anything that matters", jel da? 

Ne znam šta on misli kada to kaže i iz koje perspektive priča... naročito zbog ovog drugog dela... čuo sam mnogo pametne ljude da kažu da rasa predstavlja biološku realnost (ili da nije društveni konstrukt) jer je boja kože biološka činjenica... i slično... pa ne bih da previše zaključaka izvodim iz ovog tvita... a uostalom, može i da ne bude u pravu...

[RYLAH]

Саћу вам кажем нешто...

:: испије пола пива, обрише браду и настави ::

Црнац да је паметан, да је паметнији од белца, он би владао онако јак! Есте ви видели црнце колко су јаки?! Е... Да сам ја толко јак ко они што су јаки, ко зна шта би све постиго! То значи да су глупи, молим лепо!

:: Испије још пола пива. Мало процури на кошуљу и кап падне на клупу на којој седи. Обрише се и гласно подригне. Узима друго пиво из гајбе поред, отвара га о клупу ::

А они жути... Добро, ево, признајем, боље од мене знају математику! Њих тамо од кад су деца уче само нешто да рачунају! И ако их уче, и добро су их научили! Ал не може то да размишља на прави начин, није то то кад ти само бројиш нешто у глави нон стоп! Ево ја рецимо... Нисам те бројеве никад знао како треба, ал шта ми фали?! Знам бре како треба све! Знам како јесте! Мене не мож нико да заебе бре! 

:: Отпије трећину новог пива. Пошто је малопре научио лекцију, сад пола грлића набије у уста да му се не проспе са стране. Али како се створио притисак, изађе му мало пива на нос. Обрише нос рукавом, па наставља ::

И та генетика ти углавном све показује! То је наука бре! Не може никад црнац ил жутаћ да буде паметнији од мене ил тебе јер га генетика јебе!

[Justin Waters]

пре 6 минута, RYLAH рече

Есте ви видели црнце колко су јаки?!

Ali stvarno, koliko je to bedasto među ljudima da oni stvarno misle da su crnci fizički jači od bijelaca...Ne znam otkud ovaj stereoptip, možda zato što su boksom dominirali Ali, Tajson o Holifild...ili sprinteri Karl Lusi, Mauris Grin, Huesin Bolt, ili ne zna kenijci i etiopljani u maratonu...crnci u NBA, nijedan od ovih primjera ne ide u prilog tome da su crncu tu nešto šatro jači od bijelaca. 

Zaboravlja se da su recimo oni snagatori što se takmiče u dizanju betonskih kocki od par stotina kilograma i bacanjem balvana u dalj, ili dizači tegova recimo sve od reda bijelci. 

Crnci su dominantni u nekom sportu ne zato što imaju bolje fizičke predispozicije nego zato što se bave tim sportom više.