Neutemeljeni rasizam ili potajno mišljenje mnogih

[Tumaralo.]

[Avocado]

[Tumaralo.]

Rasa ne postoji kao biološka činjenica.
>forenzičar može na osnovu butne kosti da odredi rasu

Darn!

[Avocado]

пре 39 минута, Tumaralo. рече

Rasa ne postoji kao biološka činjenica.
>forenzičar može na osnovu butne kosti da odredi rasu

Darn!

Može da pretpostavi sa solidnom dozom sigurnosti (nije baš 100%) da je crnac... i dosta manje pouzdano između drugih "rasa" * ... i isto tako na osnovu nekih drugih bioloških karakteristika može da pretpostavi da li si Skandinavac... ili Irac... pa to ne znači da je Skandinavac rasa... ili da je Irac rasa... 

I dalje gradiš straw-mena... ne postoje samo 2 opcije:

1. nema nikakvih bioloških karakteristika koje su češće kod određene ljudske populacije (grupe)

i

2. postoje karakteristike koje su česte samo u okviru nekih populacija i te populacije su grupisane baš u ono što se smatralo rasama,

pa da se dokazivanjem da prva opcija nije tačna, pretvaraš kao da druga jeste.

Postoje karakteristike koje su česte samo u okviru nekih populacija... ali su one grupisane na mnogo različitih načina (užih i širih grupa), pre svega geografski, što često ali ne i nužno koincidira sa bojom kože.

* Kad si već zapeo sa ovom temom, bilo bi lepo da razjasniš koliko to ima rasa i koje su... jer i tu malo lutate... jesu li semitski narodi drugačija rasa u odnosu na belce? Da li su Afrikanci, Polinežani i australijski Aboridžini ista rasa? Jel ima jedna "žuta rasa" ili ih ima nekoliko i da li u nju spadaju i Mongoli? Koja rasa su narod Ainu?

[Justin Waters]

пре 7 часа, Tumaralo. рече

Rasa ne postoji kao biološka činjenica.
>forenzičar može na osnovu butne kosti da odredi rasu

Darn!

Za prosječnog rasističkog bigota ova dva čovjeka su pripadnici iste rase:

Dok zapravo na prvoj slici je pripadnik izolovanog andamanskog plemena Jarawa koji je samo fenotipski sličan sub saharskim plemenima, kome pripada ovaj na drugoj slici. Prvome u genetskom kodu dominira azijska haplogrupa M koja je rasprostranjena širom Indije i Polinezije, a kod drugoga haplogrupa L dominantna u zapadnoj africi. 

Ovo je jedan tipičan primjer gdje rasističke maštarije koje rase ograničavaju na boju kože padaju vrlo lako i dokazuju se kao pogrešne. Primjera je mnogo stvarno. 

[RYLAH]

Кад су Енглези у време деведесетих, акд смо били европски и светски парија, лансирали "научне" тезе да су Срби поприлично глуп народ, са ниским И куом, због тога што у нашој земљи има мање селена, сви су скочили. Као што би скочили и данас. Јер се радило о евидентно шовинистичким баљезгаријама.

Али зато кад се избацују псеудонаучне тезе које би у крајњој линији оправдале британске и америчке злочине из прошлости тиме да је бели човек имао терет да црног човека "изведе из мрака незнања и затуцаности", то се дочекује као научно дело, вредно сваког дивљења.

Шта то говори о онима који верују у овакве баљезгарије?

То што долазе од нобеловца није ништа ново. Езра Паунд је био отворени фашиста. Добар део америчке интелектуалне и друштвене елите је све до Перл Харбора подржавао Хитлера. А опет нас су деведесетих нападала нека од највећих и најзвучнијих имена на ервропској и светској интелектуалној сцени, опет наступајући са расистичких и шовинистичких позиција.

Они који стварно верују у овакве баљезгарије то обично правдају данашњим историјским тренутком, у томе видећи доказ за супремацију "беле расе". Што би донекле могло да се оправда кад би се избрисало пар десетина хиљада година људске цивилизације. Јер ако бисмо гледали мало даље од последњих 200-300 година, видели бисмо да се успони и падови на одређеним већим географским локацијама (обично континентима) дешавају циклично. И да смо ми као Европљани од Кинеза, Индијаца и народа са Блиског Истока (Персије, Египта, Месопотамије, а касније од семитских народа) наследили много тога што чини основ наше цивилизације. 

Ако бисмо прихватили тезу да су у темеље наше цивилизације уткана достигнућа народа са доста ниском интелигенцијом без којих данас не можемо, шта то онда говори о нама, који нисмо били способни ни за то него смо морали да крадемо технологију, философију, религију, и доста осталог од тих "глупака"?

[Tumaralo.]

пре 9 часа, Avocado рече

1. nema nikakvih bioloških karakteristika koje su češće kod određene ljudske populacije (grupe)

Netačno.

Šta, ti kažeš da samo ako se neka karakteristika javlja u 100 % slučajeva kod neke rase da je relevantna kao rasna karakteristika a ako se javlja u manjem procentu onda se ne može reći isto ? Msm, kada poredimo različite rase... Recimo ako postoji izvestan procenat belaca (ne znam da li postoji ) sa strukturom poprečnoprugastih mišića istom kao i kod crnaca iz Zapadne Afrike, onda nećemo reći da je ta specifična struktura od ovih drugih rasna karakteristika?

U zadnjih 60 godina niko ko nije poreklom iz Zapadne Afrike nije osvojio zlato na Olimpijadi u trci na 100 metara. Ceo svet trči na 100 metara. Samo oni pobeđuju.

Kada su srednje i duže staze u pitanu, tu dominiraju crnci iz Istočne Afrike. Na prvi pogled ih je moguće razlikovati jedne od drugih.

Što se odnosi i na neka od sledećih pitanja... Ne znam kako to treba klasifikovati... rase, pod-rase, antropološki tipovi, etničke grupe... po kom kriterijumu itd. Za početak treba priznati da je rasa kod ljudi biološka realnost pa ćemo detaljisati kasnije (nećemo mi nego naučnici kada im se inkvizicija skine sa vrata jer drugačije interpretiraju činjenice.)

 

[Tumaralo.]

пре 3 часа, Justin Waters рече

Dok zapravo na prvoj slici je pripadnik izolovanog andamanskog plemena Jarawa koji je samo fenotipski sličan sub saharskim plemenima, kome pripada ovaj na drugoj slici. Prvome u genetskom kodu dominira azijska haplogrupa M koja je rasprostranjena širom Indije i Polinezije, a kod drugoga haplogrupa L dominantna u zapadnoj africi. 

Ovo je jedan tipičan primjer gdje rasističke maštarije koje rase ograničavaju na boju kože padaju vrlo lako i dokazuju se kao pogrešne. Primjera je mnogo stvarno.  

Kao što rekoh: Ne znam kako to treba klasifikovati... rase, pod-rase, antropološki tipovi, etničke grupe... po kom kriterijumu itd. Za početak treba priznati da je rasa kod ljudi biološka realnost pa ćemo detaljisati kasnije (nećemo mi nego naučnici kada im se inkvizicija skine sa vrata jer drugačije interpretiraju činjenice.)

Haplogrupe su indikativne ali ne može se vršiti POTPUNA rasna/etniča  klasifikacija na taj način. Za početak imaš više načina da pratiš "genetiku predaka"... preko Y hromozoma, preko mDNK, itd, ima više desetina načina. Npr kada se analiziraju Aškenazi Jevreji koji su evropsko-turkmenskog etničkog porekla i koji tradicionalno govore Jidiš (spada u germansku grupu jezika) vidi se da su preko Y haplogrupe identični sa Sefardima koji su semiti (tradicionalno govore Ladino jezik, koji je romanskog porekla jer su živeli prevashodno u Španiji posle uništenja Jerusalima od strane Rimljana). To znači da su preci današnjh Aškenaza primili judaizam (verovatno pre više od 1000 godina) i da je u tom procesu nekoliko prvobitnih Jevreja (danas Sefarda) uzelo za žene ove do tada pagane. Ali semitski (Sefardski) influks je bio mali u odnosu na bazu takoreći.

Izrael mnogo polaže na proučavanje genetike Jevreja, možemo mnogo da naučimo od njih. A i genetičare generalno interesuje zbog njihove jedinstvenosti tj držali su se međ' sobom, odbijali su asimilicaju tokom vekova.

Inače, prosečan IQ Aškenaza je 115 a prosečan IQ Sefarda je 100. Čitava standardna devijacija! A Jevreji su i jedni i drugi.... isto vaspitanje.. što bi rekao drug Lenjin "Učiti, učiti i samo učiti". Razlikuju se genetski.

Najsigurnije je utvrđivanje preko čitavih klastera što upravo počinje da se radi ukoliko Zapadna biologija ne utone u Lisenkonizam 2.0

[Tumaralo.]

пре 3 часа, RYLAH рече

Кад су Енглези у време деведесетих, акд смо били европски и светски парија, лансирали "научне" тезе да су Срби поприлично глуп народ, са ниским И куом, због тога што у нашој земљи има мање селена, сви су скочили. Као што би скочили и данас. Јер се радило о евидентно шовинистичким баљезгаријама.

Građani Srbije zaista u proseku imaju značajno niži IQ od evropskog proseka. Ne znam da li je zbog selena ali znam da Tesla i Pupin nisu jedini pametni Srbi koji su tokom poslednjih vekova napustili ove prostore i završili na Zapadu.

Međutim, to što Englezi koriste u propagandne svrhe kombinaciju istine i laži da bi opravdali zločine, nije relevantno za nauku. To je uostalom modus operandi svih moćnika... Postojale su slične teorije i kod naših naučnika, akademika, o Albancima negde 1920tih... pa je predlagan genocid/etničko čišćenje u rešavanju Kosovskog pitanja.

Obratimo pažnju na sledeću ilustraciju:

1. Šizofrenija ima snažnu genetsku osnovu. Šizofreničare treba sterilisati ili ubiti.

2. Šizofrenija ima snažnu genetsku osnovu. Šizofreničare treba lečiti.

3. Šizofrenija nema snažnu genetsku osnovu. Svi ljudi se rađaju sa jednakim predispozicajama za psihičko zdravlje. Potebno "Učiti, učiti i samo učiti".

Ako smo zgroženi jer su ljudi u jednoj fazi istorije bili fanovi stava 1. ne znači da je danas jedino ispravno usvojiti stav 3.

Tačan odgovor je stav 2. Jer su i teza koja se odnosi na LOGIKU i teza koje se odnosi na ETIKU - ispravne. 

Tako da, postoje razlike među ljudskim rasama. Ali ne treba pobiti sve belce jer u proseku imaju niži IQ od azijata. Niti sve crnce jer u proseku imaju niži IQ od belaca i azijata. Niti je IQ zlatna karakteristika najvrednija od sviju.

[Avocado]

пре 58 минута, Tumaralo. рече

Netačno.

Znam da je to što si citirao netačno... to sam i naveo kao netačno... a ne samo da je netačno nego niko to i ne tvrdi... to je samo straw-men koji pravite jer na prave argumente druge strane nemate odgovor.

 

Цитат

Šta, ti kažeš da samo ako se neka karakteristika javlja u 100 % slučajeva kod neke rase da je relevantna kao rasna karakteristika a ako se javlja u manjem procentu onda se ne može reći isto ? Msm, kada poredimo različite rase... Recimo ako postoji izvestan procenat belaca (ne znam da li postoji ) sa strukturom poprečnoprugastih mišića istom kao i kod crnaca iz Zapadne Afrike, onda nećemo reći da je ta specifična struktura od ovih drugih rasna karakteristika?

Ne. Ne kažem to i mada nisam detaljno objasnio, dovoljno je jasno da ne govorim o 100% slučajeva jer sam napisao:

" ako baš svaka populacija (ne mora jedinka ali mora bar malo uža grupa) "

Dakle, ne ako postoji procenat belaca individua (takođe ne znam da li postoji) sa strukturom poprečnoprugastih mišića istom kao i kod crnaca iz Zapadne Afrike, već takva populacija.... npr. ako ustanoviš da 97% Skandinavaca ima takve mišiće i 99% Zulua ih nema, onda ne možeš na osnovu tog kriterijuma da podeliš ljude na belu i crnu "rasu", a da Skandinavci budu "bela rasa" i Zulu "crna rasa", naročito ako je svaki kriterijum za koji se uhvatiš takav, ali sa drugačijim populacijama.

 

Цитат

U zadnjih 60 godina niko ko nije poreklom iz Zapadne Afrike nije osvojio zlato na Olimpijadi u trci na 100 metara. Ceo svet trči na 100 metara. Samo oni pobeđuju.

Kada su srednje i duže staze u pitanu, tu dominiraju crnci iz Istočne Afrike. Na prvi pogled ih je moguće razlikovati jedne od drugih.

Pa? Jel su Zapadnoafrikanci neka posebna rasa... različita od Istočnoafrikanaca?

Ako nađemo zimske sportove u kojima niko osim Skandinavaca i Slovena nije osvojio zlato, jel će to značiti da su oni neka posebna rasa, drugačija od Francuza i Engleza?

Zato sam te baš i pitao da definišeš koje rase postoje... a to si preskočio... nije valjda da tvrdiš da postoje, a da ne možeš da daš listu tih rasa?

 

Цитат

Što se odnosi i na neka od sledećih pitanja... Ne znam kako to treba klasifikovati... rase, pod-rase, antropološki tipovi, etničke grupe... po kom kriterijumu itd. Za početak treba priznati da je rasa kod ljudi biološka realnost pa ćemo detaljisati kasnije (nećemo mi nego naučnici kada im se inkvizicija skine sa vrata jer drugačije interpretiraju činjenice.)

Ako se to svodi na ono što ti jesam napisao kao treću opciju, a što si preskočio:

"Postoje karakteristike koje su česte samo u okviru nekih populacija... ali su one grupisane na mnogo različitih načina (užih i širih grupa), pre svega geografski, što često ali ne i nužno koincidira sa bojom kože."

onda nema šta da ti neko "priznaje"... to je i pretežan stav moderne nauke... to je nešto što vi treba da priznate kao realnost.

Ama baš niko ne tvrdi da su sve populacije ljudi genetski iste i da ne postoje karakteristike koje se pretežno javljaju samo u nekim populacijama... samo te populacije nisu ono što vi smatrate za "rase" već su drugačije grupisane (geografski, etnički, po zajedničkom poreklu, itd) ... ni jednu od tih karakteristika ne možeš da grupišeš po "rasama"... osim boje kože.

 

[Tumaralo.]

@Avocado

Race is only skin deep, a?

Znači albino crnci su u stvari belci?

Ako se rodi crnac albino onda ćemo da zanemarimo da su bili odvojeni 40 000 godina i da su se formirali u drastično drugačijem okruženju na planeti Zemlji?

Jedna jedina karakteristika koja se za to vreme drugačije evolutivno formirala je boja kože?

Ili je to samo najvidljivija karakteristika? Takođe i u skeletu postoje razlike... i u ponašanju (pazi, i najliberalniji antropolozi danas tvrde da postoje bihevioralne razlike međ popuplacijama koje su drugačije evoluirale tokom 40 000 godina i da te razlike imaju svoj osnov u genetici). Za ostalo moramo pod mikroskop.

Ovo su rođena braća.

Ovaj levo je Skandinavac, ovaj desno je Afrikanac.

Hint: druga rečenica nije tačna u jednom svom delu.

[Avocado]

пре 7 минута, Tumaralo. рече

@Avocado

Race is only skin deep, a?

Znači albino crnci su u stvari belci?

Ne. Ne znači. Mani se glupih straw-mena.

 

Цитат

Ako se rodi crnac albino onda ćemo da zanemarimo da su bili odvojeni 40 000 godina i da su se formirali u drastično drugačijem okruženju na planeti Zemlji?

Jedna jedina karakteristika koja se za to vreme drugačije evolutivno formirala je boja kože?

Ne. Nisam to napisao, naprotiv veoma jasno i nedvosmisleno sam napisao da "Postoje karakteristike koje su česte samo u okviru nekih populacija" i to ti evo već treći put ponavljam u ovoj konverzaciji, a siguran sam da sam ti isto to pisao i u ranijim konverzacijama na ovu temu...

Glupim straw-menima nećeš ništa postići osim što pokazuješ da nemaš odgovor na ono što zaista jesam napisao.

 

Цитат

Ili je to samo najvidljivija karakteristika?

To jeste prilično vidljiva karakteristika.

 

Цитат

Takođe i u skeletu postoje razlike...

Postoje razlike između različitih populacija koje su najčešće uže od onoga što ti smatraš rasama, a nekad i šire... doduše, veoma je sporno šta je to što ti smatraš rasama jer od jasnog definisanja i nabrajanja rasa bežiš ko đavo od krsta...

 

Цитат

i u ponašanju (pazi, i najliberalniji antropolozi danas tvrde da postoje bihevioralne razlike međ popuplacijama koje su drugačije evoluirale tokom 40 000 godina i da te razlike imaju svoj osnov u genetici).

Važi isto kao i prethodno...

 

Цитат

Za ostalo moramo pod mikroskop.

Ovo su rođena braća.

Ovaj levo je Skandinavac, ovaj desno je Afrikanac.

Hint: druga rečenica nije tačna u jednom svom delu.

Naravno da je netačna i kada bi neko to tvrdio tvoje negiranje takve tvrdnje bi imalo nekog smisla... ovako je samo glupo do bola...

 

[Heraklit]

Crnci numeju da plivaju  

 

[Tumaralo.]

пре 4 минута, Avocado рече

Postoje razlike između različitih populacija koje su najčešće uže od onoga što ti smatraš rasama, a nekad i šire... doduše, veoma je sporno šta je to što ti smatraš rasama jer od jasnog definisanja i nabrajanja rasa bežiš ko đavo od krsta...

Stvarno misliš da jedan čovek može posedovati znanja na osnovu koji bi mogao jasno definisati i nabrojati sve rase i uže genetske kolektivitete na planeti?

Zašto ti je potrebno toliko detaljisanje? Imaš već dovoljno PRIMERA u vidu različitih rasa i etničkih grupa da bi utvrdio PRINCIP a taj je: rasa je biološka realnost.

Šire grupe (rase) su belci, crnci, azijati.... U okviru belaca tradicionalno razlikujemo različite antropološke tipove: nordidi, dinarci, alpidi, mediteranci.... Kod ovih ostalih takođe postoje uži kolektiviteti sa višim stepenom srodstva... i uži sa još višim... i uži sa još još višim...

***

Pazi ovo: tokom 40 000 godina ljudi raštrkani  po različitim krajevima planete su drugačije evoluirali. Geni koji utiču na CNS nisu izuzetak.

[Heraklit]

пре 4 часа, RYLAH рече

Кад су Енглези у време деведесетих, акд смо били европски и светски парија, лансирали "научне" тезе да су Срби поприлично глуп народ, са ниским И куом, због тога што у нашој земљи има мање селена, сви су скочили. Као што би скочили и данас. Јер се радило о евидентно шовинистичким баљезгаријама.

Али зато кад се избацују псеудонаучне тезе које би у крајњој линији оправдале британске и америчке злочине из прошлости тиме да је бели човек имао терет да црног човека "изведе из мрака незнања и затуцаности", то се дочекује као научно дело, вредно сваког дивљења.

Шта то говори о онима који верују у овакве баљезгарије?

То што долазе од нобеловца није ништа ново. Езра Паунд је био отворени фашиста. Добар део америчке интелектуалне и друштвене елите је све до Перл Харбора подржавао Хитлера. А опет нас су деведесетих нападала нека од највећих и најзвучнијих имена на ервропској и светској интелектуалној сцени, опет наступајући са расистичких и шовинистичких позиција.

Они који стварно верују у овакве баљезгарије то обично правдају данашњим историјским тренутком, у томе видећи доказ за супремацију "беле расе". Што би донекле могло да се оправда кад би се избрисало пар десетина хиљада година људске цивилизације. Јер ако бисмо гледали мало даље од последњих 200-300 година, видели бисмо да се успони и падови на одређеним већим географским локацијама (обично континентима) дешавају циклично. И да смо ми као Европљани од Кинеза, Индијаца и народа са Блиског Истока (Персије, Египта, Месопотамије, а касније од семитских народа) наследили много тога што чини основ наше цивилизације. 

Ако бисмо прихватили тезу да су у темеље наше цивилизације уткана достигнућа народа са доста ниском интелигенцијом без којих данас не можемо, шта то онда говори о нама, који нисмо били способни ни за то него смо морали да крадемо технологију, философију, религију, и доста осталог од тих "глупака"?

A Vinča ništa m?