Vrhovni sud SAD stao na stranu pekara koji je odbio da pravi tortu gej paru

[Danijela]

Foto: Public domain / Wikipedia

Američki Vrhovni sud stao je na stranu pekara iz Kolorada, Džeka Filipsa, koji je - iz svojih verskih razloga - odbio da napravi svadbenu tortu paru homoseksualaca.

Sudsko veće je saopštilo da je Komisija za građanska prava Kolorada prekršila odredbu Ustava o zaštiti verskih sloboda time što je optužila Filipsa, prenosi Rojters.

Komisija je prethodno saopštila da je Filips, odbijanjem porudžbine gej para Dejvida Malinsa i Čarlija Krega 2012. godine, prekršio zakon Kolorada o borbi protiv diskriminacije, koji zabranjuje preduzećima da odbiju uslugu na osnovu verske pripadnosti, seksualne orijentacije ili bračnog statusa.

Prilikom glasanja o odluci sudskog veća u korist Filipsa, sedam članova je bilo za, dok su dva bila protiv, napominje britanska agencija.

 

https://www.blic.rs/slobodno-vreme/vesti/verska-uverenja-vrhovni-sud-sad-stao-na-stranu-pekara-koji-je-odbio-da-pravi-tortu/w61l02b

[Кратос]

Njegovo je suvereno pravo kao privatnika da pravi ili ne pravi torte kome hoće ili neće....

[Paradoksologija]

Mislim da je ovo dobra odluka, posebno u državi sa gotovo potpunom slobodom govora. Torta sa određenim natpisom nije ljudsko pravo, kao što nacistički propagandni materijal nije ljudsko pravo i ne može se zahtevati od štamparije niti ogromna tetovaža Pantokratora na grudima nije ljudsko pravo i ne bi se mogla zahtevati od Ayle.

Torta se može lako naručiti na drugom mestu.

[Avocado]

Blic je izuzetno loše preneo vest.

Vrhovni sud je presudio da je Komisija za građanska prava Kolorada prekršila odredbu Ustava o zaštiti verskih sloboda ne time što je optužila Filipsa, već time što su u samom obrazloženju i razmatranju predmeta dva člana Komisije iznela stavove kojima se po mišljenju suda kritikuju i povređuju verske slobode i da je time Komisija pokazala "hostility" prema verskim stavovima Filipsa, što ne sme da radi, već mora da bude verski neutralna. Izgleda da je sporno i to što ga je Komisija poslala na anti-diskriminatorni trening.

Vrhovni sud je veoma ekplicitno rekao da je presuda uska u smislu da se odnosi na ovaj slučaj i način na koji je Komisija rešila taj slučaj, odnosno, da time sud nije rešio pitanje da li biznisi mogu da diskriminišu po osnovu verskih osećanja vlasnika biznisa i da to pitanje “must await further elaboration”.

Dakle, anti-diskriminatorni zakon Kolorada ostaje, ova Komisija ostaje, njene nadležnosti ostaju, samo će članovi Komisije morati da vode računa šta pričaju tokom razmatranja predmeta i da ne iznesu nešto što bi se smatralo negativnim o religiji.

Vrhovni sud se praktično izvukao iz toga da ozbiljno reše ovu stvar i rešenje će morati da sačeka još malo... ne znam šta time dobijaju s obzirom da će veoma brzo doći na red i neka odluka gde neće moći da preskoče odgovor na glavno pitanje...

[Zayron]

пре 2 часа, Paradoksologija рече

Mislim da je ovo dobra odluka, posebno u državi sa gotovo potpunom slobodom govora. Torta sa određenim natpisom nije ljudsko pravo, kao što nacistički propagandni materijal nije ljudsko pravo i ne može se zahtevati od štamparije niti ogromna tetovaža Pantokratora na grudima nije ljudsko pravo i ne bi se mogla zahtevati od Ayle.

Torta se može lako naručiti na drugom mestu.

U principu je to tako, i ja se s tim slažem. Mislim da bi preduzetnici u privatnom sektoru imali pravo odlučivati kome će kakvu uslugu provesti ili neki svoj proizvod prodati i pod kojim uslovima, država se ne bi trebala u to mnogo mješati. Nisam za to da država reguluje sve. Kod državnog sektora i državne administracije, državnog školstva, zdravstva, vojske, policije itd. to može biti drugačije zato što su to pare svih gradjana iz budžeta a nije to ničija "babovina". No, problem je kad bi se objavili kod slastičara na primjer nekog češkog u Pragu dva mladića Roma ili neke druge rase respektivno nacionalne pripadnosti sa narudžbom za tu takvu tortu, kako bi se onda na to gledalo? U Prag dolaze npr. poljski homoseksualni parovi na svadbu (i žene na abortuse) jer je Poljska u tom pogledu vrlo rigorozna i rigidna ( u smislu - "Zlatna inkvizicija")! To bi mogao biti izgovor za svašta, muslimanski poslastičar iz Srbije, Hrvatske i BiH bi mogao reći da ne može pravit tortu nikakvom paru ni hetero, ni homo koji nije muslimanski, Hrvati bi u Hrvatskoj pod tim izgovorom mogli odbijati Srbe, Rome svejedno o čemu bi se radilo itd. A gdje bismo onda s tim stigli? Do nacizma! To sve isto su radili i oni!

https://www.expres.cz/polsko-zakony-a-krestanstvi-dgn-/zpravy.aspx?c=A161002_194032_dx-zpravy_shu

https://cs.wikipedia.org/wiki/LGBT_práva_v_Polsku

SLUČAJ JE DOSTA VAŽAN

Phillipsovi odvjetnici kažu da nije prekršio zakon jer par nije odbio poslužiti, niti ih je izbacio iz dućana, već im je ponudio druge proizvode. Phillipsu je pravnu pomoć pružila kršćanska konzervativna organizacija Alliance Defending Freedom, dok Mullinsa i Craiga predstavlja American Civil Liberties Union.

Presuda u korist Philipsa mogla bi dovesti do toga da i drugi obrti počnu odbijati određene usluge gay parovima pozivajući se na vjerska uvjerenja. Pravni stručnjaci kažu da bi pojedini obrti, na temelju eventualne presude u korist slastičara, mogli odbijati i parove u kojima su partneri različitih rasa (ili vjeroispovijesti, moj dodatak) pod objašnjenjem da se to navodno kosi s nekim njihovim vjerskim uvjerenjima.

https://tinyurl.com/y9497gkz 

Osim toga je Istanbulskom konvencijom u Evropi stavljena na isti nivo vjerska, nacionalna, rasna, polna pripadnost i seksualna orijentacija. U Evropi u konfliktu, u slučaju kolizije prava na vjersko ispovijedanje i druga ljudska prava takva presuda najvjerovatnije ne bi bila moguća. Već je svima poznato kako je dopalo ono sudjenje zbog hidžaba, burke gdje je takodjer u Strazburu riješeno s poukazom na sekularizam da pravo na nošenje hidžaba ili burke nije ljudsko pravo.  

Izgleda to sve neizbježno srlja u legislativnu grotesku i frašku slično ovoj, naročito po usvajanju Istanbulske konvencije I najviše zbog toga sam bio protiv nje jer osim što je neprirodna, apsurdna, nelogična i zdrav intelekt vrijedjajuća je takodjer pravni zmetek i nedodělek, legislativni škart, smeće!

 

[Avocado]

1 hour ago, Paradoksologija рече

Mislim da je ovo dobra odluka, posebno u državi sa gotovo potpunom slobodom govora. Torta sa određenim natpisom nije ljudsko pravo, kao što nacistički propagandni materijal nije ljudsko pravo i ne može se zahtevati od štamparije niti ogromna tetovaža Pantokratora na grudima nije ljudsko pravo i ne bi se mogla zahtevati od Ayle.

Ovo je potpuno pogrešna percepcija slučaja... da ovaj poslastičar ne pravi torte za svadbu, onda bi taj talking point imao smisla... zahtev ljudi koji su ovo prijavili se ne svodi na "ti moraš da mi napraviš ono što ja želim", već se svodi na niko nema prava da mi kaže we dont serve your kind here. Ne radi se o odbijanju vrste usluge/proizvoda, već o odbijanju vrste klijenta.

Adekvatno poređenje sa štamparijom bi bilo da odbije fotokopiranje lične karte nekom licu samo zbog verskih, rasnih, etničkih, polnih, seksualnih itd. karakteristika tog lica iako drugima rutinski fotokopira lične karte.

Adekvatno poređenje sa Aylom bi bilo da odbije tetovažu koju rutinski tetovira drugima zbog diskriminacije lica koje želi da se tetovira.

Takođe, nije bila poenta u "određenom natpisu", nisu ni stigli do toga, odbijena je svadbena torta bez obzira na natpis.

 

Цитат

Torta se može lako naručiti na drugom mestu.

A šta ako ne može? Šta ako u tom mestu i okolnim mestima ni jedan poslastičar ne želi da gejevima proda svadbenu tortu?

 

 

[Avocado]

пре 3 часа, Кратос рече

Njegovo je suvereno pravo kao privatnika da pravi ili ne pravi torte kome hoće ili neće....

A to je njegovo pravo u Narniji, Srednjoj Zemlji, Vesterosu ili negde drugde? U kojem fantasy svetu je propisano da postoji to kao suvereno pravo?

[Paradoksologija]

пре 12 минута, Avocado рече

Ovo je potpuno pogrešna percepcija slučaja... da ovaj poslastičar ne pravi torte za svadbu, onda bi taj talking point imao smisla... zahtev ljudi koji su ovo prijavili se ne svodi na "ti moraš da mi napraviš ono što ja želim", već se svodi na niko nema prava da mi kaže we dont serve your kind here. Ne radi se o odbijanju vrste usluge/proizvoda, već o odbijanju vrste klijenta.

Adekvatno poređenje sa štamparijom bi bilo da odbije fotokopiranje lične karte nekom licu samo zbog verskih, rasnih, etničkih, polnih, seksualnih itd. karakteristika tog lica iako drugima rutinski fotokopira lične karte.

Adekvatno poređenje sa Aylom bi bilo da odbije tetovažu koju rutinski tetovira drugima zbog diskriminacije lica koje želi da se tetovira.

Takođe, nije bila poenta u "određenom natpisu", nisu ni stigli do toga, odbijena je svadbena torta bez obzira na natpis.

 

A šta ako ne može? Šta ako u tom mestu i okolnim mestima ni jedan poslastičar ne želi da gejevima proda svadbenu tortu?

 

 

Razumela sam da je poenta bila upravo u natpisu, izgleda da sam pomešala sa nekim drugim slučajem. Znam da je jedan poslastičar odbio da napiše na torti nešto tipa "I support equal marriage", mislila sam da je to taj slučaj.

Odbijanje da se uopšte usluži neko zbog karakteristika ili uverenja ne bi smelo da se ustoliči u zakonu. Odbijanje da se konkretno pomogne u iznošenju određene poruke bilo kome ko tu poruku naruči bi zaista moglo, posebno u SAD, gde realno nekom Jevrejinu u štampariju mogu da dođu nacisti i traže mu da štampa propagandu i tuže ga ako odbije.

[Avocado]

пре 11 минута, Paradoksologija рече

Razumela sam da je poenta bila upravo u natpisu, izgleda da sam pomešala sa nekim drugim slučajem. Znam da je jedan poslastičar odbio da napiše na torti nešto tipa "I support equal marriage", mislila sam da je to taj slučaj.

Nije. Doduše, poslastičar u ovom slučaju tvrdi da bi pravljenjem ove torte on bio primoran da podržava gej brakove (možda si zato pomislila to). Sud (drugostepeni, dakle pre ove odluke VS) je našao da ovaj argument ne stoji. Citriam ali iz sumaruma sa ovog linka, ne iz same odluke:

Master Cakeshop argued that, by requiring them to make wedding cakes for same-sex couples, the government forced Master Cakeshop to adopt a message supporting same-sex marriage because wedding cakes are inherently an expression in support of marriage. Thus, providing one to a same-sex couple would thereby be an inherent expression in support of same-sex marriage. The Court did not find this argument persuasive, finding that the act of baking a cake does not constitute “expressive conduct” entitling Masterpiece Cakeshop to the protection of the First Amendment. The Court did not determine that this precluded all cakes from being deemed as expressive conduct, but this blanket denial to make a cake for a same-sex couple was not protected conduct under the First Amendment. The Court noted that CADA does not prevent the Cakeshop from adding some type of disclaimer stating that it does not endorse same-sex marriage through its baking of wedding cakes, it just cannot refuse service based on sexual orientation.

Dakle, ovde se (u delu koji sam boldirao) i implicira da bi određeni zahtevi u vezi sa tortama mogli da budu nedozvoljeni, odnosno da bi poslastičar mogao da ih opravdano odbije, ali da blanketno odbijanje da napravi svadbenu tortu za gejeve nije opravdano.

 

Цитат

Odbijanje da se uopšte usluži neko zbog karakteristika ili uverenja ne bi smelo da se ustoliči u zakonu. Odbijanje da se konkretno pomogne u iznošenju određene poruke bilo kome ko tu poruku naruči bi zaista moglo, posebno u SAD, gde realno nekom Jevrejinu u štampariju mogu da dođu nacisti i traže mu da štampa propagandu i tuže ga ako odbije.

Da, zato i nacisti (i uopšte ideologije) nisu grupa koja je zaštićena od diskriminacije. Zakon ne propisuje da ne smeš da da praviš razlike ni po kojem kriterijumu... već propisuje određene zaštićene grupe tj. kriterijume po kojima ne smeš da diskriminišeš... nije svako neusluživanje po svakom kriterijumu zabranjeno...

 

 

[Zayron]

пре 44 минута, Avocado рече

A to je njegovo pravo u Narniji, Srednjoj Zemlji, Vesterosu ili negde drugde? U kojem fantasy svetu je propisano da postoji to kao suvereno pravo?

To pravo je takodjer definovano društvenim interesima i pravima drugih, nije beskonačno a ni neograničeno. Ali ne vidim u tom nikakav problem kad slastičar kaže da takve torte ne pravi. Isto kao što ginekolog vjernik ima pravo reći da abortuse i takve stvari s njima povezane ne radi, isto kao što tvornica auta Škoda ima pravo reći da ne prodaje Mercedese, Citroene, traktore ni kombajne već samo takve stvari koje ima u katalogu. Tako ima pravo i svaki drugi preduzetnik proglasiti da prodaje samo stvari koje ima u katalogu ili odredjenih karakteristika. No, ne smije to obrazložiti tim da ih prodaje Stevi a ne prodaje Deži jer je Stevo Srbin a Dežo je Rom ili da ih prodaje Marku a ne prodaje Peri zato što je Marko normalan a Pero je peder!

[Lady Godiva]

пре 24 минута, Avocado рече

Vesterosu

Winter is coming.. slowly, but still

 

[cloudking]

пре 4 часа, Кратос рече

Njegovo je suvereno pravo kao privatnika da pravi ili ne pravi torte kome hoće ili neće....

A jel jućub isto ima to pravo da ganerima zabrani klipove o oruzju na svojim privatnim serverima u svojoj privatnoj kompaniji?

[Paradoksologija]

Gledala sam nešto letimično, pomenut je taj konkretan slučaj natpisa na torti, pa sam povezala u glavi jer nisam detaljno pratila. 

Ako nacisti nisu zaštićena grupa, da li ideološka i politička pripadnost može da znači da imaš pravo nekog uopšte da ne uslužiš (a ne da mu recimo ne napraviš MAGA tortu)? Pa da neki siroma iz manjeg mesta gde je jedini demokrata/republikanac može legalno da ostane gladan/žedan? Ako te ne mrzi da pojasniš.

 

[Avocado]

пре 5 минута, Paradoksologija рече

Gledala sam nešto letimično, pomenut je konkretan slučaj natpisa na torti, pa sam povezala u glavi jer nisam detaljno pratila. 

Ako nacisti nisu zaštićena grupa, da li ideološka i politička pripadnost može da znači da imaš pravo nekog uopšte da ne uslužiš (a ne da mu recimo ne napraviš MAGA tortu)? Pa da neki siroma iz manjeg mesta gde je jedini demokrata/republikanac može legalno da ostane gladan/žedan? Ako te ne mrzi da pojasniš.

Kod njih da. Pominjano je relativno skoro na forumu tj. bio je neki slučaj tamo pred sudom gde je neki kafedžija izbacio tipa iz kafane zbog maga kape.

Kod njih stranačka/politička pripadnost nije jedan od kriterijuma po kojima je nedozvoljena diskriminacija (iako možda ima i neka od država gde jeste, ali svakako u većini nije).

Kod nas jeste... ovo je iz našeg zakona:

a koji se zasniva na rasi, boji kože, precima, državljanstvu, nacionalnoj pripadnosti ili etničkom poreklu, jeziku, verskim ili političkim ubeđenjima, polu, rodnom identitetu, seksualnoj orijentaciji, imovnom stanju, rođenju, genetskim osobenostima, zdravstvenom stanju, invaliditetu, bračnom i porodičnom statusu, osuđivanosti, starosnom dobu, izgledu, članstvu u političkim, sindikalnim i drugim organizacijama i drugim stvarnim, odnosno pretpostavljenim ličnim svojstvima (u daljem tekstu: lična svojstva)

[Paradoksologija]

Da li je stvar moje navike, odgoja u ovoj kulturi, šta li, ili naši zakoni zaista često bivaju logičniji od američkih?

A šta misliš o odbijanju da se urade konkretni natpisi zbog neslaganja sa porukom? Da npr. obrnemo, jer gledamo princip, da gej poslastičar odbija da uradi tortu sa natpisom "God hates gays"? U oba zakonodavstva?