Папа Фрањо мијења Оче наш

[Благовесник]

пре 20 минута, obi-wan рече

Nije tacno, bas nas cesto i uvodi

Ne. "Бог не куша никога."

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 11 минута, Благовесник рече

Ne. "Бог не куша никога."

Rekli smo da Bog ne kuša nikoga, već hiljadu puta i zašto ponavljaš ono što smo već odgovorili?

[Zayron]

Teška tema i ne samo moralno-teološka, teološko-antropološka i biblistička vec u dobroj mjeri i lingvistička, prevodiilačka pa na kraju i sociolingvistička. Postoje jezici koji se koriste takvim rečeničkim obratima i lingvističkim formama koji su u drugim jezicima nerazumljivi, teško razumljivi, nejasni ili čak sasvim besmisleni i teško prevodljivi tj. često ih je nemoguce prevesti autentično sa svim značenjima u originalu tj. ako pokušamo biti što bliži originalu izgledace to vrlo čudno, nesvakidašnje a za vecinu ljudi sasvim nerazumljivo. Ne treba za to ici daleko, takva situacija je vec u slovenskim jezicima a izgleda da je to i slučaj s tim odjeljkom iz Molitve Gospodnje. Sve ukazuje na to da je posrijedi takav problem, mnogi jezici se na primjer služe takvim formama koje u drugim jezicima nisu uobičajene, ne koriste se a najčešce ništa ni ne znače, pogotovu ne to što želimo prevesti sa originala. zato onda dolazi do kompromisa kad moramo zaobici doslovni prevod i prevesti ga radije odgovarajucom formom tj. transponovati ili ako to vec želimo zadržati to što bliže originalu, onda moramo stalno objašnjavati šta to ustvari znači i da ne znači to savim isto što i na našem. A u ovom slučaju zaista ne znači i iako u svim Molitvama Gospodnjim imamo napisano "I ne uvedi nas u napast, iskušenje - A neuved nás v pokušení i sl." niko ko je upoznat sa osnovama hrišcanstva ne može misliti niti to misli da se Bog raduje nečijoj propasti ili nas namjerno uvodi u nekakvu zlu situaciju, to se ne dešava čak ni onda kada nas želi testirati jer nikad na nas ne šalje kušnju koju ne bismo uz njegovu pomoc savladati mogli! Osim toga Bog koji je savršeno dobro nikada i nikoga nece navoditi na zlo vec samo na dobro kako nam je lijepo na to ukazao Blagovesnik citatom iz Jakovljeve poslanice a to se u ovakvim dilemama podrazumijeva i ima prednost pri tumačenju.

Ни један када се куша да не говори: Бог ме куша; јер се Бог не може злом искушати, Бог не куша никога.

 Саборна посланица Св. Јакова брата Господњег

Pošto je Bog savršeno dobro i nikakva zamka , lukavština od strane Boga nas ne čeka niti je Bog takav da na nas izadje s nekakvim trikom i postavi nas pred nešto što s njegovom pomoci  i blagodati savladati ne bismo mogli onda nam šalje samo takve kušnje koja savladavamo zajedno s Njim i uz Njegovu pomoc, tada se nalazimo što bi rekli katolici u stanju milosti posvetne (posvecujuce) i možemo izaci svakoj kušnji na kraj, i toj maloj i onoj vecoj, velikoj i najvecoj opet ponavljam uz Božiju pomoc i sa molitvom ne oslanjajuci se samo na svoje (ne)snage i (ne)mogucnosti. Medjutim šta ako se ne nalazimo u stanju milosti posvetne, ta se gubi kad s Bogom nismo u "dobrim odnosima" a to je redovito, najčešce i uvijek tada kad griješimo, Bogu se ne molimo, priznati svoje greške i grijehe necemo a druge pa čak i Boga za sve to što nas je snašlo krivimo a dodje kušnja baš tada kad smo nešto "posvadjani" s andjelom čuvarom ili čak i sa Bogom i daleko od njega? Tada je jasno da takva kušnja na kraju ne dopadne najbolje po nas. Dakle može biti riječi i o nekakvom testiranju ili bolje reci "treningu" i školovanju krozu koje nas Bog (u)vodi isto kao što i malo dijete ne možemo držati kao pod staklenim zvonom da ne bi upalo i razbilo se i branit mu svaki pokret, da se popne na krevet, na stolicu, na drvo i spadne s njega i iskusi kako je to. U suprotnom bismo imali dijete koje nikad tako nešto nije doživjelo i mirno ce zakoračiti u prvu najvecu provaliju na koju naidje samo bez nas zato što pojma nema šta ce se desiti dalje s njim, nije se naučilo tome šta je pad, da to boli, može se slomit ruka, noga pa i poginuti. Takodjer ste primjetili na primjer roditelje koje 4-5 godina dijete ili i mladje postave na neki niski zidic ili ogradu pola metra šitroku i metar visoku ili sličnu da se nauče hodati i na mjestima na koja nisu navikli, da se ne boje svake visine ali i da shvate rizike koji su tim veci čim je visina tog zida veca. Vidio sam jednom  i oca koji je svog petogodišnjeg sinčica pustio hodati po kamenoj ogradi, tako metar visokoj s te stranje gdje je cesta, nešto malo više od pola metra širokoj a sa druge strane gdje je rijeka visina je bila 2-3 metra. I on je hodao tim puticem uporedo s tim svojimk sinčicem, mali se naučio nečemua otac je pri tom bio spreman izvaditi ga iz svakog problema, i kad bi upao u rijeku, otac bi skočio za njim i ništa se ne bi desilo. Zbog toga se molimo i ne uvedi nas u iskušeje što znači po smislu znači to što je radio otac tog djeteta, budno ga prati i motri na njega spreman mu u svakom trernutku pomoci pa to znači "I ne ostavljaj nas same tamo gdje nam prijeti propast." Taj drugi problem je u nesavršenosti jezika koja se ogleda u ne baš tačnim prevodima, često su soni samo približni i kompromis izmedju konciznosti, jasnosti i smisla.

http://www.independent.co.uk/news/world/europe/pope-francis-lords-prayer-changed-god-temptation-misunderstood-christians-catholics-church-a8099056.html

https://ebible.com/questions/2788-why-did-jesus-instruct-us-to-pray-lead-us-not-into-temptation-when-god-states-that-he-does-not-tempt-us

https://spravy.pravda.sk/svet/clanok/450720-papez-frantisek-chce-zmenit-znenie-modlitby-otcenas/

http://www.katechetiolomouc.cz/news/a33-neuved-nas-v-pokuseni-kkc-cl-2846-2849-/

https://danek93.signaly.cz/1503/otce-nas-ve-staroslovenstine

http://www.fraternidaderosacruz.org/peshitta.htm

https://www.jerusalemperspective.com/769/

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Pa i samoga Hrista je djavdjav u pustinji kušao ali ga nije uveo u iskušenje promišljanja, već je i sam Isus rekao ne živi se samo o hlebu nego i o svakoj reči Božjoj.

Kušanje je djavdjavova rabota a po našoj slabosti mi možemo upsti u iskušenja i tu podosta nastradati, pri tom znajući da je Bog taj koji dopušta ili ne dopušta i da se ništa ne dešava bez Božjeg dopuštenja mi u molitvni govorimo " i ne uvedi nas u iskušenja, no izbavi nas od zloga". Kako djavdjavovog napada tako i sopstveng zla na koji nismo imuni i koje ponekad rado prihvatimo u svoje srce.

Dakle Boga molimo da nas ohrabri, da nas ojača da ne DOPUSTI i ne uvede nas u iskušenja, no da nas izbavi od zloga, što samo maloumni mogu prevesti da Bog smišlja kušanja kako bi prirodnom darvinom selekcijom jačeg odabrao najsnažnije.

Slovenački prevod i srpski prevod su isti, ne znam šta se desilo sa hrvatskim prevodom, izgleda da je samo njima sporan.

[Благовесник]

пре 20 минута, Жичанин рече

"И не уведи нас у искушење"

 

Приводећи у сећање речи апостола Јакова: Блажен је човек који претрпи искушење (Јак.1,12), ми речи молитве не треба да разумемо у значењу: "Не допусти да икада будемо искушани", него: "Не допусти да будемо савладани искушењем".

Upravo to i govorimo.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 1 минут, Благовесник рече

Upravo to i govorimo.

Pa upravo to Ga i molimo.

[Zayron]

пре 22 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Pa i samoga Hrista je djavdjav u pustinji kušao ali ga nije uveo u iskušenje promišljanja, već je i sam Isus rekao ne živi se samo o hlebu nego i o svakoj reči Božjoj.

Kušanje je djavdjavova rabota a po našoj slabosti mi možemo upsti u iskušenja i tu podosta nastradati, pri tom znajući da je Bog taj koji dopušta ili ne dopušta i da se ništa ne dešava bez Božjeg dopuštenja mi u molitvni govorimo " i ne uvedi nas u iskušenja, no izbavi nas od zloga". Kako djavdjavovog napada tako i sopstveng zla na koji nismo imuni i koje ponekad rado prihvatimo u svoje srce.

Dakle Boga molimo da nas ohrabri, da nas ojača da ne DOPUSTI i ne uvede nas u iskušenja, no da nas izbavi od zloga, što samo maloumni mogu prevesti da Bog smišlja kušanja kako bi prirodnom darvinom selekcijom jačeg odabrao najsnažnije.

Slovenački prevod i srpski prevod su isti, ne znam šta se desilo sa hrvatskim prevodom, izgleda da je samo njima sporan.

To je 80% lingvistički a ne teološki problem. Počiva u korišcenju pasivnih formi, (ne)dati se pregledati, (ne)ostaviti nekog u problemima i trpljenjima, prepustiti se iznenadjenju itd. Koriste se u zapadnoslovenskim jezicima a izgleda takodjer i vrlo obilato u semitskim jezicima. Osim toga psihologija ljudi se dosta promjenila za posljednjih 2000 godima i ljudi su danas više osjetljivi na te lingvističke nijanse, aktivna je forma "I ne uvedi nas u iskušenje" često upotrebljavana u jezicima kao naš jer tih pasivnih nemamo toliko u upotrebi, bar ne u značenjima koja su ovdje bitna i predmetom spora. Čim se kaže "ne uvedi" to si ljudi u podsvijesti stvaraju sliku nekoga koji nešto radi namjerno, uvesti nas negdje može i ne mora, što može imati za posljedicu zaključak da je ili cinični sadista ili sličan pervert koji se raduje ljudskoj propasti ili se prosto s nama igra. Pasivne forme su "ne (do)pusti nam/nas da udjemo, upadnemo u iskušenje" ili "ne ostavi nas u iskušenjima same" a ta iz današnje perspektive nije toliko dvosmislena, naročito ne zlurado dvosmislena i provokativna kao ta aktivna. U svemu je najvažnije to ispravno shvatiti onako kako sam ja to opisao onom treningu, epizoda kad otac sina ne gura u rijeku a ni ne navodi ga da upadne u rijeku s tog zidica tj. ograde ali ga namjerno na taj zidic postavlja da se nečem novom nauči i pri tom ga ne ostavlja samoga u tom "iskušenju", prati ga korak uz korak, spreman je svaki čas i skočiti za njim u rijeku ako bi tamo u rijeku upao.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 12 минута, Zayron рече

U svemu je najvažnije to ispravno shvatiti onako kako sam ja to opisao onom treningu, epizoda kad otac sina ne gura u rijeku a ni ne navodi ga da upadne u rijeku s tog zidica tj. ograde ali ga namjerno na taj zidic postavlja da se nečem novom nauči i pri tom ga ne ostavlja samoga u tom "iskušenju", prati ga korak uz korak, spreman je svaki čas i skočiti za njim u rijeku ako bi tamo u rijeku upao.

I ne uvedi me u reku, no izbavi me od moje maloletnosti i neznanja,neposlušnosti jer ponekad hodam po litici, nego me skloni izbavi od te litice.

Šta tu nije jasno?

[Trifke]

пре 5 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

I ne uvedi me u reku, no izbavi me od moje maloletnosti i neznanja,neposlušnosti jer ponekad hodam po litici, nego me skloni izbavi od te litice.

Šta tu nije jasno?

Nije jasno to sto je on Rimo katolik i mora da peva kako mu Papa svira. Nema nikavih razloga ni lingvistickih ni teoloskih da se uradi ono sto Papa hoce. 

[Zayron]

пре 8 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

I ne uvedi me u reku, no izbavi me od moje maloletnosti i neznanja,neposlušnosti jer ponekad hodam po litici, nego me skloni izbavi od te litice.

Šta tu nije jasno?

Pa ni taj otac svoje dijete nije uveo u rijeku, postavio ga je da hoda tamo gdje se hodati takodjer može samo s malo više pažnje i respekta prema zzakonima prirode i gravitacije. Ovdje nije poenta u uvodjenju vec u ostavljanju, kad ostaviš dijete samo uvešce se ono tamo gdje ti to ni na kraj pameti nece pasti da se "uvesti" može a naravno da nisi ti taj koji ga je tamo poslao i uveo vec samo ostavio bez nadzora ili dozora a druga djeca ili ono samo ili djavo ga je onda lako odveo i uveo i izveo i proveo svuda kud god je to htio.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Drugo, i ne u vedi me na krivi put, jer smo svi na krivom putu bez Njega, zato Njega molimo da nam bude Put. Njega molimo po Njegovoj svemogućnosti i dajemo mu na znanje da je On Put, jer velimo i ne uvedi nas u iskušenje (na krivi put) no izbavi nas od zloga. (pokaži se u nama kao Put) po milosti Njegovoj a ne po Njegovoj obavezi da nas izbavlja kao da nam je amajlija.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Trifke рече

Nije jasno to sto je on Rimo katolik i mora da peva kako mu Papa svira. Nema nikavih razloga ni lingvistickih ni teoloskih da se uradi ono sto Papa hoce. 

Mislim da ni papa neće nego je samo objašnjavao maloumnicima ko je inicijator i kušać a ko ne uvodi u iskušenja no izbavlja od zloga.

 

[Zayron]

пре 2 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Drugo, i ne u vedi me na krivi put, jer smo svi na krivom putu bez Njega, zato Njega molimo da nam bude Put. Njega molimo po Njegovoj svemogućnosti i dajemo mu na znanje da je On Put, jer velimo i ne uvedi nas u iskušenje (na krivi put) no izbavi nas od zloga. (pokaži se u nama kao Put) po milosti Njegovoj a ne po Njegovoj obavezi da nas izbavlja kao da nam je amajlija.

Tamo se ne spominje nigdje krivi putr vec iskušenje, otud ti sad krivi put? To si otišao dalje i od pape!  

[Trifke]

пре 1 минут, Volim_Sina_Bozjeg рече

Mislim da ni papa neće nego je samo objašnjavao maloumnicima ko je inicijator i kušać a ko ne uvodi u iskušenja no izbavlja od zloga.

 

Nisam siguran u to. Papa je izjavio dosta stvari koje ne stoje ni po njihovom ni po nasem ucenju i cini mi se da je izgubio kompas. Ovo moze biti samo jedan u nizu njegovih promasaja. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, Zayron рече

Pa ni taj otac svoje dijete nije uveo u rijeku, postavio ga je da hoda tamo gdje se hodati takodjer može samo s malo više pažnje i respekta prema zzakonima prirode i gravitacije. Ovdje nije poenta u uvodjenju vec u ostavljanju, kad ostaviš dijete samo uvešce se ono tamo gdje ti to ni na kraj pameti nece pasti da se "uvesti" može a naravno da nisi ti taj koji ga je tamo poslao i uveo vec samo ostavio bez nadzora ili dozora a druga djeca ili ono samo ili djavo ga je onda lako odveo i uveo i izveo i proveo kuf je htio.

Kako ste vi ljudi čudni, pa nikoga Otac nije ostavio, čak ni Judu koji Ga izdade ali taj Juda nije hteo da siđe sa litice iako mu je Otac dao ruku nego se otrgao od te ruke i bacio u vodu.

Razumeš da Bog nikoga silom ne prisiljava da bude u zajednici sa Njim a ponajmanje je amajlija koja će da te štiti od zlih duhova i kušača. Kušanja će uvek biti zato se molimo da nas On ne uvede priznajući Njegovu svemogućnost i Njegovo dopuštenje kao što sam ranije napisao i o Petru a i o Judi, jedno je bilo pogubno drugo je bilo lekovito.