Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Isusovo magare]

пре 2 часа, Ведран* рече

Главу горе магаре као да си коњ! Али само немој помислити да јеси коњ, то је већ гордост. 

И немој мени бити антипротивна, за твоје добро. Ја се стално чудим како Бог каштига оне што на мене устају.  То је ваљда зато што сам и ја страдалан, а Бог је праведан, па пусти да им буде по делима њиховим.

Onda budi ti konj da se ja ne uzoholim..

[Volim_Sina_Bozjeg]

Sležem se, treba proučiti, šta je Put Istina i Život i neminovno dolazimo do bića pre.

Bogočoveka od pre svih vekova, koji je došao da sačuva sinove Božje.

Ne možeš a da ne budeš izabran, a kad si izabran ti si i darovan.

Zašto ne možeš da ne budeš izabran, zato jer postojiš ne po svojoj slobodi nego po slobodi Boga a zašto si darovan? Zato da i ti postaneš biće po daru slobodno kao što je Bogočovek koji je Put Istina i Život.

Sad je samo pitanje da li čovek veruje u takav dar, da se ti ostvariš kao potpuno slobodno biće u slobodnom odnosu obuhvaćen Svetlošću nestvorenih bespočetnih energija kao biće Svetlosti.

Takav odnos ne zavisi od naših snaga i naše volje, zato se molimo da bude volja Božja u nama.

Kad čovek shvati da ne zavisi od čoveka, onda se oslobadja i pravilno promišlja o svom postojanju.

Kada kažemo ništa ne zavisi od čoveka imamo dva pravca, jedan smrt a drugi po otkrovenju samog Boga, večni život jer je to Želja Njegova od postanka sveta.

Smrt koristi zamku i kaže ima nade čovek može da prevazidje prirodu sam a grobovi sve puniji, čak toliko transparentno, da apostol kaže vidim vas: Vi ste okrečeni grobovi.

Zašto to govorim, jer je preduslov za razumevanje dara. Dar se ne zaradjuje i to nije moralna nego ontološka kategorija.

[Ведран*]

пре 6 часа, Zoran Đurović рече

Пријатеља ради, који су пролазили кроз ових 500 страница, дао бих тумачење Јн 1, 30: Ово је онај за кога ја рекох: За мном долази човек који преда мном би, јер пре мене бјеше (οὗτός ἐστιν ὑπὲρ οὗ ἐγὼ εἶπον Ὀπίσω μου ἔρχεται ἀνὴρ ὃς ἔμπροσθέν μου γέγονεν, ὅτι πρῶτός μου ἦν), Рудолфа Шнакенбурга (Rudolf Schnackenburg, 1914–2002), немачког католичког свештеника и стручњака за НЗ, за кога Joseph Ratzinger рече да је он вероватно најзначајнији немачко говорећи егзегета друге половине 20. века. Екскурс о преегзистенцији налазимо у Das Johannesevangelium, 4 vols., и овде је у првом тому, а ја имам то у италијанском преводу. Дао бих синопсис тога. На баљезгарије Сараге и сличних нећу се осврћати. Овако пак вели овај богодолични муж:

1. Јудејске идеје о преегзистенцији

Јевреји инсистирају да су неке битне ствари постојале пре стварање света, у божанском плану, али не једноставно као идеје. Преегзистенција душа се јавља у Јевреја половином 3. века после Хр. Посебан проблем ће се јавити пре. (=преегзистенција) Месије, као Сина Човечијег.

1.1. Пре. неких теолошких реалија

Пре. стварању света 6-7 ствари: тора, покајање, ган еден, гехинном, престо славе, Светилиште и име Месије. Ген. р. 1 (2б) вели да 6 ствари су претходиле стварању света, неке су стварно биле створене, неке су биле у уму Бога, да би једног дана биле створене. Тора и престо славе су били заиста створени. Остало предзамишљено. Ово припада сапијенцијалном жанру. Тора је прва, а како Бог зна да ће ћовек сагрешити, одмах убацује и покајање, и на Тори се све конструише. Ова спекулација се не може повезати са Филоновим логосом.

Кумран сведочи да све иде по божијем плану, па и падови, тако да нема могућности за промене или импровизације. Бог зна сва дела људи, и зна сва њихова дела од вечности. Израел је предодређен. Премудрост зна то што је од вечности.

Пре. произилази и из есхатологије, јер су та будућа добра предодређена: Отворен вам је рај, спремљен будући свет. Син човечији у Мт вели исто, 25, 34: Дођите, наследите царство припремљено пре стварања света. Појављују се есхатолошке ствари које су већ на небу, а сада се јављају отамо где су биле сакривене (4Јездр 7, 26.35; 13, 36; Ап Барух сир 51, 7; 73, 1). Волц ће рећи: Реч је о реалној пре. спасењских добара; они нису само предвиђени, него заиста постоје.

Мидр. Пс 90 вели да је име Месије изгравирано на драгоценом камену олтара Светилишта небеског, али је ово идеална пре, али етиопски Енох и 4 Јездр иду изнад ове концепције.

Јелинске идеје се чују у Пешита Рабати, где све душе људи, као и ова Месије су створене на почетку да би биле код Бога на небу (оригенистички моменат). Но, ово је све неспојиво са Јн идејама о пре.

Шнакенбург закључује да се овде не може говорити о индивидуалној пре. ван Бога, али ни о једноставној идеалној пре. у мисли Бога.

 

1.2. Апокалиптичка презентација преегзистентног Сина Човечијег

Етиопски Енох (37-71), прехришћански јудејски спис, представља Сина Човечијег као изабраника, или праведника, који има небеску пре. Штавише, СЧ (=Син Човечији) у Еноха је елабориранији него у Дан 7. Вели у

39, 7: Видех његово обиталиште под крилима Господа духова, сви праведници и изабрани светлели су пред њиме... Овде бих волео обитавати... Овде је било моје наслеђе, јер је тако одлучено о мени пред Господом духова.

48, 3: Пре него сунце и телеса небеска беху створена и звезде небеске настале, би изговорено његово име пред Господом духова.

6: Ради овог циља би изабран и сакривен пред њиме, пре него што је свет настао, и он ће бити у вцећности.

62, 7: Пошто од почетка СЧ беше сакривен, и Узвишени га је држао у присуству своје силе и открио га је изабранима.

Тај СЧ ће бити пред Господом духова, који га сада као квочка чува (38, 2; 52, 9; 69, 29).

И 4Јездр, 13 говори да се Спаситељ налази код Свевишњег пре свог есхатолошког појављивања. Будући спаситељ има већ своје реално постојање скривено код Бога.

Блискоисточне идеје о примордијалном човеку се могу повезати само са рабинским спекулацијама о Адаму, никако са Ис Хс као СЧ.

Наставиће се...

Волео бих ово једног дана прочитати лепо уобличено у неку студију или књижицу. Измиче ми доста тога вероватно зато што не познајем референце које се помињу. 

У сваком случају моја благодарност за труд у превођењу и привођењу овога. 

[Ведран*]

пре 6 часа, Trifke рече

Interesantno je jos recimo prouciti sta znaci to sto On kaze da je i put i zivot i kakve to inplikacije ima ne samo na ovu temu nego i na euharistiju i na carstvo Bozje i na sve ostalo. Da ne zaboravimo i svetlost i td. Sve to se mora uvesti u nas sistem razmisljanja kada razmisljamo o bilo cemu vezanom za Gospoda jer svaka od ovih koonponenti koje navedoh cini sliku istinitom

Мени је, на пример, јако инструктивно било оно што нам је Ава дао од Августина где објашњава шта је то "слава" Христова. А принцип је исти и са овим што наводиш. 

Ми толико много ствари које смо много пута чули прихватамо без размишљања, удубљивања и анализе и на тај начин не добијамо корист коју би могли имати да се удубљујемо. А кад мало загребемо увек се открива цео нови свет познања. 

[Isusovo magare]

пре 4 часа, Ведран* рече

 

Ми толико много ствари које смо много пута чули прихватамо без размишљања, удубљивања и анализе и на тај начин не добијамо корист коју би могли имати да се удубљујемо. А кад мало загребемо увек се открива цео нови свет познања. 

E ova ti je pametna ?

[Ведран*]

пре 16 минута, Isusovo magare рече

E ova ti je pametna ?

Магаре, сад ће те и Бог помиловати. 

Да се надовежем на своју претходну поруку.

За празник Св Саве сам вам послао један исечак из канона празника, а сад бих вам појаснио зашто сам га послао. Ава (и Гајић) га је лаковао, али Ава мора да лајкује зато што му ја за то дајем доларе 

Међутим, нико се није осврнуо на њега, можда нико не виђе што ја виђех у томе стиху па ћу сад уложити труд, по угледу на ваше трудољубље, нарочито Бокисдово, када много дана тражи неки цитат Отачки, да вам нацртам што ја виђех да и ви видите што и ја.

И ово ми све као муња стрефи док сам био у Цркви, у магновењу, у трену проструји кроз мене све ово што ћу вам рећи, док појах овај стих. 

Моја ориђинале порука се налази овде:

Али ево сличице цитата опет:

А за оне који се муче са црквенословенским (ако таквих има, јер је овај текст једноставан?) ево преводић:

„Желећи да види Твојега Сина и Бога, славу небескога царства Богородице, Сава и Симеон преподобни, славу земаљског царства оставише, и Његов крст на раме узевше, (по)следоваше Његовим живоносним и божанственим стопама."

Врло једноставан тропарчић, рекли бисмо ништа посебно. Што се превода тиче морам да вам кажем следеће. Држао сам се црквенословенског редоследа речи, зато што је значење много дубље него када бих превео на српску синтаксу. Ево примера, прва реченица, стоји овако: „Видјети желајушче Твојего Сина и Бога, небеснаго славу царствија Богородице....“ Може се превести са: „Желећи да види, Богородице, славу небеског царства Твога Сина и Бога....“, и могао бих да гарантујем да би већина људи превела на овај начин. Међутим, са оваквим преводом се губи много, и не само губи, него се мења смисао. Овакав превод имплицира да су Симеон и Сава желели да виде славу Царства Небескога које припада Сину (то јест славу Његовог царства). Али то је ужасно касапљење смисла, а објаснићу и зашто. Због сличних ствари се ја ужасавам над неким преводима са црквенословенског које данас имамо.

Стих говори нешто сасвим друго. Говори да Сава и Симеон (1) желе да виде Бога и (2) да желе да виде славу небеског царства. А да при томе нема везника "и" између ово двоје него само запета. То јест слава небеског царства је синоним за Сина Божијег. Он је Царство небеско. Али пазите, ово је тропар Богородици (на "и ниње")! Дакле Слава Небеског Царства није слава само слава Сина Божијег, него је и слава Сина Богородичиног, то јест Сина Човечјег, то јест слава Богочовека Христа. Каже се јасно "твојего Сина [Сина Богородице] и Бога", дакле Богочовека. Значи, не да гледају Царство које припада Сину и Богу, него да гледају Сина (Божијег и Човечијег) који сам јесте и Царство. 

Ако се сећате Ава нам је наводио од Отаца да је "слава", у ствари слава Богочовека, не слава само Бога. Овде:

Зато сам вам напоменуо да прочитате овај стих имајући у виду шта је Ава наводио.

Е сад шта је у свему овоме значајно? Као што видите у Авином тексту "Слава Сина Човечјег је страдање", "дошао је час да се прослави Син Човечији..." итд. Дакле Крст је Његова слава. А шта нам каже овај горњи стих, да су Сава и Симеон желећи Славу Његову, узели Крст, следујући Његовим стопама. Све добија свој пуни смисао. Дакле, желели су да виде славу, и то што су желели су и учинили, узели су Крст и пошли за њим, да виде славу Његову, у Крсту и Васкрсењу. А шта то значи за нас? Да и ми морамо да узимамо сваки дан Крст свој и идемо за њим ако желимо славу Његову. Његова слава јесте крст, страдања, и васкрсење. Када бисмо следили ону српску синтаксу која мења суштину, овај стих би био само нека побожна песмица, испуњена са мало смила. Једнако би могли да певамо и терирем док не паднемо у транс. 

Толико једноставно! А сад ви мени реците, ко од нас слуша ове и мноштво сличних речи у Цркви и разуме их? Ава је такође једном на овој теми поменуо нешто у смислу да код Отаца некад налазимо ствари које нису објашњене до краја, а које су семе, јер Дух Свети дејствује у Цркви и Дух је учи. А то исто имамо у богослужењу и то у изобиљу. Не верујем да се химнописац бавио овом тематиком којом се ми сада бавимо, али ово што је написао јесте духоносно. 

Ето, то шђедох да ви речем, на ползу вашу. Сад ви созерцавајте, а ја сам гладан. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

@Ведран* ja sam od onih koji se muče sa crkvenoslovenskim zato nisam stavio i amin, to bi mi bilo licemerno jer poruka ti je bila bez prevoda a ja blejim onda.

Moraću da učim taj jezik, kaže mi jedan monah, lako je to ti je u genima ali obaveze oko dece ubijaju.

Ja i Gajić zaista već svim srcem verujemo da je Bogočovek Prvina, nov za nas i kao čovek i kao Bog, nov za nas u svemu a ako je Nov, onda je i Prvi.

Svetootački tekstovi u ovih poslednjih 3 godine, potvrdjuju Prvinu ali izbegavaju tehniku koju Zoran pokazuje, valjda to zavisi i od vremena i bogoslovske misli opšte a ne samo od svetitelja, jer svetitelji, nema sumnje, baš o tome pričaju.

Zašto lutamo ponekad i što smo neprecizni? Zato što moramo odgovoriti i na pitanja koja su se nakupila kao mulj u raznim odstupanjima, pa tako Novog Adama većina razume kao transformers a ne kao ostavljanje misli o starom adamu kao Prvini jer je pogrešna.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Meni se do sada, najviše dojmila Zoranova veza sa Augustinovim stvaranjem odjednom i Maksmovim logosima tvari koje već i onako većina bogoslova povezuje sa Palaminim nestvorenim energijama.

I Maksimovo promišljanje Božje o svakom biću od večnosti, koji daje svakom vreme svog postojanja.

Eto to je moj pravac do sada i to tim redom.

[Trifke]

пре 11 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

@Ведран* ja sam od onih koji se muče sa crkvenoslovenskim zato nisam stavio i amin, to bi mi bilo licemerno jer poruka ti je bila bez prevoda a ja blejim onda.

Moraću da učim taj jezik, kaže mi jedan monah, lako je to ti je u genima ali obaveze oko dece ubijaju.

Ja i Gajić zaista već svim srcem verujemo da je Bogočovek Prvina, nov za nas i kao čovek i kao Bog, nov za nas u svemu a ako je Nov, onda je i Prvi.

Svetootački tekstovi u ovih poslednjih 3 godine, potvrdjuju Prvinu ali izbegavaju tehniku koju Zoran pokazuje, valjda to zavisi i od vremena i bogoslovske misli opšte a ne samo od svetitelja, jer svetitelji, nema sumnje, baš o tome pričaju.

Zašto lutamo ponekad i što smo neprecizni? Zato što moramo odgovoriti i na pitanja koja su se nakupila kao mulj u raznim odstupanjima, pa tako Novog Adama većina razume kao transformers a ne kao ostavljanje misli o starom adamu kao Prvini jer je pogrešna.

 

Samo jako te je presao onaj koji ti je rekao da nam je u genima osim ako nemas telenat za jezike.   Nista me toliko ne nervira kao crkvenoslovenski na bogosluzenju. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Trifke рече

Samo jako te je presao onaj koji ti je rekao da nam je u genima osim ako nemas telenat za jezike.   Nista me toliko ne nervira kao crkvenoslovenski na bogosluzenju. 

Mogao sam reći amin o jesam ali

ono što Vedran govori jako je pametno gubi se smisao u prevodu, zato ostavljaju crkvenoslovenski.

Ja to već neko vreme znam, zato i ne lajkujem crkvenoslovenski ako pre toga nisam video i objašnjenje.

Čak i u crkvi sagnem glavu samo i....

Moram da naučim.

[Ведран*]

пре 5 минута, Trifke рече

Samo jako te je presao onaj koji ti je rekao da nam je u genima osim ako nemas telenat za jezike.   Nista me toliko ne nervira kao crkvenoslovenski na bogosluzenju. 

Ау Трифке, ти онда генетски ниси наш а ту нам нешто глумиш.  Ти си од рептилијанса 

Ма знаш шта, ВСБ, нема шта да учиш научи само слова, то ти за сат времена, и онда читај. И готово. Ја га нисам учио. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

@Ведран* hvala brat.

[Trifke]

пре 3 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Mogao sam reći amin o jesam ali

ono što Vedran govori jako je pametno gubi se smisao u prevodu, zato ostavljaju crkvenoslovenski.

Ja to već neko vreme znam, zato i ne lajkujem crkvenoslovenski ako pre toga nisam video i objašnjenje.

Čak i u crkvi sagnem glavu samo i....

Moram da naučim.

Ma u redu je to sto on prica. No ja ti govorim ono sto Pavle prica: 1Cor 14:15 Šta će se dakle činiti? Moliću se Bogu duhom, a moliću se i umom; hvaliću Boga duhom, a hvaliću i umom.
1Cor 14:16 Jer kad blagosloviš duhom kako će onaj koji stoji mjesto prostaka reći amin po tvome blagoslovu, kad ne zna šta govoriš?
1Cor 14:17 Ti dobro zahvaljuješ, ali se drugi ne popravlja.
1Cor 14:18 Hvala Bogu mojemu što govorim jezike većma od sviju vas.
1Cor 14:19 Ali u crkvi volim pet riječi umom svojijem reći, da se i drugi pomognu, negoli hiljadu riječi jezikom.

[Trifke]

пре 4 минута, Ведран* рече

Ау Трифке, ти онда генетски ниси наш а ту нам нешто глумиш.  Ти си од рептилијанса 

 

 

A ti si ziveo u zabludi da mozes da se izjednacis samnom.  Pa ko te to slaga nesrecnice? Osecam da je magare tu umesalo prste.    Ti decko zaboravljas da sam ja medju vas ubacen da razotkrijem sve prljave igre i zavere kojima se bavite sa ovim avom. Pokusavate da nam unesete ovde neke R Katolicke elemente i teorije i ko zna sta vec. Evo vec 500 strana jadna pravoslavna braca nemogu da izadju na kraj sa vasim pogubnim teorijama. Unesto da svi stanete pod cvrst barjak gaca kao sustine. Sramota! 

[Ведран*]

пре 12 минута, Trifke рече

Nista me toliko ne nervira kao crkvenoslovenski na bogosluzenju. 

А код мене је обрнуто.

Мене нервирају глупави преводи са црквенословенског, који преводе и оно што се не преводи, као да је црквенословенски абориџински па поједине речи нису наше, него морамо да смислимо нове. На пример, "избави нас од гњева и тескобе" или "тешкобе"  или када преводимо "Господи помилуј" . Као то је ради бољег разумевања па онда говоримо "Господе смилуј се", као то је разумљивије. Мало морген.  

Ономе ко тек дође у Цркву све је то џибериш.

Или када на заупокојеним службама имамо "Благословен јеси Господе, научи ме...." па сад изабери реч по слободним асоцијацијама "одредбама", "наредбама", "оправдањима", "заповестима"... итд. А као певамо сви заједно, једнодушно, какофонија делукс. И ми смо онда као разумљивији.