Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Снежана]

пре 1 сат, Isusovo magare рече

Kako da ne,pa da mi mob.završi u kadi.

msm, čisto iz radoznalosti pitam, šta će ti mobilni u kadi? ?

[Trifke]

пре 20 минута, Trifke рече

Грешна ми душа, али морам да черечим ове наше непријатеље благодати. Видесмо да је Атанасије Велики говорио о телесном рођењу Сина пре почетка света и века. Боксит и друштво нека ркну неки лекић за срце.

Реч је о ткз. Етесисис макростихос (344), серији анатема против in primis Фотина Сирмијског, а онда и Маркела Анкирског. Западни га осуђују у Милану 345. I Сирмијски сабор је 351 рашчинио Фотина и издао листу анатемизама. Збацивање Фотина помиње и Епифаније у Панариону, јерес 71, као и његову жалбу императору Констанцију, да је неправедно збачен на Сардичком сабору, којој је цар изашао у сусрет, тако да се Фотин бранио пред синодом а главни полемичар је био Василије Анкирски. Те списе више немамо, него само натукнице из Епифанија.

Ат преноси анатемизме у De synodis Arimini in Italia et Seleuciae in Isauria, 27. Они су интересантни пошто крпе ове наше христоборце. Да видимо најинтересантније делове.

3. А ако било ко, називајући Христа Бога, предвечног Сина Божјег, не исповеда да је садејствовао Оцу у стварању универзума, нека буде анатема (Καὶ εἴ τις λέγων θεὸν τὸν Χριστὸν πρὸ αἰώνων υἱὸν τοῦ θεοῦ ὑπουργηκότα τῷ πατρὶ εἰς τὴν τῶν ὅλων δημιουργίαν μὴ ὁμολογοίη, ἀνάθεμα ἔστω).

Пију анатему они који помињу Христа а негирају да је то тај који је створио свет. Треба знати да је Фотин говорио о предпостојању Логоса, али не и Сина, и Логосу није негирао учешће у стварању. Ваљда је христоборцима сада јасније зашто сви стари Симболи вере инсистирају на Ис Хс као творцу? - Ово је по Мандиним кад се куца са јајима...

5. Ако неко каже да је Сина по предвиђању био пре Марије, а није био у Бога рођен од Оца пре векова, и да није Њиме све приведено у биће, да буде анатема (Εἴ τις κατὰ πρόγνωσιν πρὸ Μαρίας λέγοι τὸν υἱὸν εἶναι καὶ μὴ πρὸ αἰώνων ἐκ τοῦ πατρὸς γεγεννημένον πρὸς τὸν θεὸν εἶναι καὶ δι' αὐτοῦ γεγενῆσθαι τὰ πάντα, ἀνάθεμα ἔστω).

Где сте врачаре и вигдовњаци? Како сркнусте анатему?! Ваш омиљени лајт мотив је анатемисан: Син предвиђен, прогнозиран (κατὰ πρόγνωσιν); гледајте шта вам Оци веле: Син је реално постојао а не као нацрт! Није му била потребна Марија да би реално постојао. Овде свакако не може бити речи о Логосу, јер неће ваљда њега Отац да предвиђа, прогнозира?! Реч је о Ис Хс, а он је Богочовек, онај од крви и меса. Е, сада, сваки који каже да тај Богочовек није реално постојао до рођења од Марије, него у промислу, анатема је!

Што би реко Манда, ..., лутко!

14. Ако неко тврди да Отац није рекао Сину: „Хајде да направимо човека“ (Пост 1, 26), него да Бог то сам себи каже, да буде анатема.

15. Ако неко каже да Аврам није видео Сина, него нерођеног Бога или његов део, да буде анатема.

У Фотина и Маркела Логос нема реалну супсистенцију, односно није ипостас како се профилисало пред крај 4. века. Зато у Теофанијама код њих имамо Оца или динамис његове фисис. Православци инсистирају да је Аврам видео Сина.

 16. Ако неко каже да се са Јаковом није борио Син као човек, него нерођени Бог, или његов део, да буде анатема (Εἴ τις τῷ Ἰακὼβ μὴ τὸν υἱὸν ὡς ἄνθρωπον πεπαλαικέναι, ἀλλὰ τὸν ἀγέννητον θεὸν ἢ μέρος αὐτοῦ λέγοι, ἀνάθεμα ἔστω).

Оно о чему говорисмо више пута и навесмо мноштво примера. Богочовек се хрвао са Јаковом. Овде се стаје на пут демократији. Ко негира да се Богочовек борио са Јаковом, пије анатему.

17. Ако неко речи: „Господ пусти дажд... огањ од Господа“ (Пост 19, 24) узима не о Оцу и Сину, него вели, да је Господ сам пустио дажд, да буде анатема; јер Господ је пустио дажд - Син од Господа - од Оца.

18. Ако неко, ко чује да Господ Отац и Син Господ, а такође Отац и Син Господ (јер је написано: „Господ... од Господа“ (Пост 19, 24), крене тврдити да су два бога, да буде анатема; јер ми не супростављамо Сина Оцу, но признајемо да је он покоран Оцу. Није без Очевог савета сишао у Содому, нити је од себе пустио дажд, него од Господа, то јест, по власти Оца; такође није сам по себи сео са десне стране Оца, него слуша Оца који му каже: „Седи са десне стране Мене“ (Пс 109, 1).

Инсистира се да је телесни Син сишао и затро Содому. Но, истовремено, евоцира се стих који Ис помену када је хтео да покаже да је старији од Давида. Јер не можеш сести ако немаш тело. А не јави се још јеретик који би тврдио да када у Симболу велимо да је Ис сео са десне Оца није сео у телу! И све ове радње Оци односе на преегзистентног Ис Хс!

@Svetlana Pecin-Saraguda  Potpisujes li ti ovo ili ne? Cisto da znamo ko je R Katolik a ko ne.

[Ведран*]

пре 3 минута, Svetlana Pecin-Saraguda рече

Врати се на прву страну ове теме. Видећеш да је тему подстрекао одмах један католик додајући још линкова. Прелистај после разне поруке које следе и обрати пажњу на то ко одобрава тези из теме, а ко се противи. Одобравају католици (уосталом, тема је започета текстом католика), а противе се тези православни који имају неког знања по овом питању,  било лаици који читају теолошку литературу, било теолози по струци.   

Извинте ме уважена дамо, а шта смо ми? Исламски терористи? Или смо и ми католици који само "одобравају"?

Вашем безобразлуку стварно нема краја. 

Ја мислим да се сретнемо лицем к лицу да не бисте тако разговарали, а онда од мене сигурно не бисте ни добили овакав одговор. 

[Guest Гајић]

пре 5 минута, Svetlana Pecin-Saraguda рече

Врати се на прву страну ове теме. Видећеш да је тему подстрекао одмах један католик додајући још линкова. Прелистај после разне поруке које следе и обрати пажњу на то ко одобрава тези из теме, а ко се противи. Одобравају католици (уосталом, тема је започета текстом католика), а противе се тези православни који имају неког знања по овом питању,  било лаици који читају теолошку литературу, било теолози по струци.   

А ја многим Јеромонасима показах "синтагме" ваше Богохулне и људи се почеше засењивати крсним знамењем 

[Ведран*]

пре 10 минута, Матусал рече

Ти не смеш да спаваш дубоким сном, мораш да бдиш ноћу на некој клупици и да лежиш на земљи. Постеља да ти буде скромна, никада да не потонеш у дубок сан и да се не наслађујеш сном ( сан је сладак али је Христос слађи кажу оци). Срце увек да ти је будно док спаваш и молитва да произилази из твога срца, често да се будиш и устајеш да држиш ноћне часове и молитве у то време када је мир и спокој а посебно  пред свитање када је и васкрсење било и када анђели Господњи походе подвижнике,  сан да разбијаш метанијама и коленопреклањањем . Да читаш са трезвеношћу и пажњом са скромним положајем тела и трезвеним умом истажујући писма и мудрости отаца .... такав је искушеник који жели да ступи у елитне јединице и војску Христову на поприште борбе задобијајући победне венце Духа Светога 

Ја сам ово негде прочитао давнијех година. Јеси ли ти сигуран да ово ниси преписао? 

[Bokisd]

1 hour ago, Матусал рече

Како ниси свестан да са цитатима потврђујеш оно што сам рекао. Да ли по теби предзање Божије подразумева да Бог има само ,,информације,, али не и познање саме стварности????? Битно је да ово расчистимо јер се око тога врти сав спор.

Наводиш како је Јуда погрешио по својој слободи а није морао, док Христос указује на тајној вечери на свога издајника и показује га. Како то Јуда или Адам кога си исто навео од Амвросија имају слободу када Бог унапред зна њихов крај и одлуку???

Немој гомилати цитате отаца него ако можеш у пар својих речи одговорити.

Ali, da li si ti svestan da se ne sporis sa mnom ?  Nego sa onim sto je na ovu temu pisao Maksim ? 

Da li ti mislis da sam Maksim nije znao da Bog ,.....има само ,,информације,, али не и познање саме стварности?????....Pa, to su njegove reci :

"Стога Бог зна и крај сваке ствари у складу са њеним кретањем. У ствари, нема времена ни вечност, које би се ставило између Бога и пресекло то знање; у Богу не постоји ништа ново, већ су све будуће ствари у њему, утолико што су присутне у њему. Напротив времена и векови показују, не Богу, него нама, ствари које су у Богу, а када видимо да Бог даје постојање нечему, не смемо мислити да је онда почео да га познаје."

I, sta, sad ? Kako pise Maksim o preznanju Bozijem u odnosu na ovaplocenje ?

"Предзнан је, дакле, Христос не по ономе што је по природи био за Себе, него по ономе чиме се јавио, по домостроју спасења ради нас, поставши (то) доцније"

Ako ti mislis da bolje razumes i znas i posedujes znanje o tajni Hristovoj pre vremena, ...okey, tvoja vera i tvoj misao. Ali, onda, dozvoli i da mi po savesti i nasoj veri gledamo na ovu stvar malko drugacije. Onako kako je Maksim definisao stvari.

Sto se tice Jeronima i Amvrosija, opet, se obracas na pogresnu adresu. Tako pise kod njih. Nije lako shvatiti i razumeti ove stvari. Evo pogledaj kako prica Damaskin :

"Посматрајући, дакле, све то, треба свему да се дивимо, све да хвалимо, сва дела промишљања да прихватимо не испитујући их; премда она многима изгледају неправедна, јер је промисао Божија непозната и непостижива, а само Богу су познате наше мисли и наша дела, као и наша будућа дела. A када кажем „све“, имам на уму оно што није у нашој власти, јер оно што je у нашој власти није дело промисла, него наше слободне воље.....

...Треба, дакле, знати да избор онога што ћемо учинити зависи од нас, док извршење добрих дела представља дело Божијег садејства, а Бог праведно помаже онима који се, својом чистом савешћу, опредељују за добро, сагласно са Његовим промислом; док је извршење злих дела последица остављања од стране Бога, који га, опет, сагласно са својим предзнањем, праведно оставља....

I, sad, kako da ti odgvorim svojim recima ? Da li ti nije jasno ili jeste kako to' ide sa ovim predznanjem i nasom slobodnom voljim ?

Sta znam, valdja ne mozemo bas sve racionalno objektizovati, ....valjda, mora malo i neka vera i poverenje u Boga da bude ? Kako kaze Damaskin,....Посматрајући, дакле, све то, треба свему да се дивимо, све да хвалимо, сва дела промишљања да прихватимо не испитујући их....  

Jer, valjda je Bog dobar i pravedan i Njegova promisao o nama je na nasu korist. I, tako verujemo.

[Матусал]

пре 2 минута, Ведран* рече

Ја сам ово негде прочитао давнијех година. Јеси ли ти сигуран да ово ниси преписао? 

Нисам преписао али је то у суштини пренесен део наслеђа отаца о молитви и бдењу. 

[Ведран*]

Матусал га замоли да преприча својим речима, а овај му набаци буљук цитата и још похули на свете тврдећи да они говоре оно што овај у својој глави проветри. 

[Ведран*]

пре 1 минут, Матусал рече

Нисам преписао али је то у суштини пренесен део наслеђа отаца о молитви и бдењу. 

Уипостазирао си га.

[Ведран*]

пре 3 минута, Svetlana Pecin-Saraguda рече

Све наведено ничим не поткрепљује тезу да је Господ Исус Христос пре Оваплоћења и Рођења од Пресвете Дјеве био већ оваплоћаван. Ви натежете текстове покушавајући да их сместите у оквире ваше тезе, а не запитасте се како то да онда Света Православна Хришћанска Црква није већ 20 векова јасно тако нешто формулисала. Сад се нашли католици да нам соле памет. 

Такво нешто Црква није могла формулисати ни за двестадвадест векова јер је то што си рекла формулисано је само у твојој глави, али не и на овој теми. 

Лепо сам рекао да безобразлуку нема краја. 

[Ведран*]

Управо сада, Svetlana Pecin-Saraguda рече

Исламски терористи се не служе исмејавањем, тако да ти је поређање скроз аут. 

Ни православни нису будале. Тако да ти је поређење себе и сличних ти као "православне" насупрот других овде "неправославних" такође аут.

[Isusovo magare]

пре 17 минута, Снежана рече

msm, čisto iz radoznalosti pitam, šta će ti mobilni u kadi? ?

Vedran reče:"Угледајте се на мене. 

Поподне читам коментаре седећи у кади. 

Терапјски!

Ставим магнезијумову со и мало се бањам. И онда узмем да читам форум. То ми дође као мантра у медитацији. Сално се понавља... "

[Bokisd]

пре 16 минута, Svetlana Pecin-Saraguda рече

Ви натежете текстове покушавајући да их сместите у оквире ваше тезе, а не запитасте се како то да онда Света Православна Хришћанска Црква није већ 20 векова јасно тако нешто формулисала

Ovako pise Georgije Florovski u Creation and Redemption :

"On the other hand, it would be unfair to claim that the Fathers regarded this redeeming purpose asthe only reason for the Incarnation, so that thé Incarnation would not have taken place at all, had not man sinned. In this form the question was never asked by the Fathers. The question about the ultimate motive of the Incarnation was never formally discussed in the Patristic Age. The problem of the relation between the mystery of the Incarnation and the original purpose of Creation was not touched upon by the Fathers; they never elaborated this point systematically. "It may perhaps be truly said that the thought of an Incarnation independent of the Fall harmonizes with the general tenor of Greek theology. Some patristic phrases seem to implythat the thought was distinctly realized here and there, and perhaps discussed."2 These 'patristic phrases' were not collected and examined. In fact, the same Fathers could be quoted in favor of opposite opinions. It is not enough to accumulate quotations, taking them out of their context and ignoring the purpose, very often polemical, for which particular writings were composed. Many of these 'patristic phrases' were just Occasional'*statements, and they can be used only with utter care and caution. Their proper meaning can be ascertained only when they are read in the context, i.e. in the perspective of the thought of each particular writer."

Ne postoji  bas tako jasno i kristalno misljenje otaca o ovom pitanju, kako ste lepo primetili. Zbog toga i ova diskusija treba da bude samo razmena misljenja i stavova.

[Матусал]

пре 9 минута, Bokisd рече

Ali, da li si ti svestan da se ne sporis sa mnom ?  Nego sa onim sto je na ovu temu pisao Maksim ? 

Da li ti mislis da sam Maksim nije znao da Bog ,.....има само ,,информације,, али не и познање саме стварности?????....Pa, to su njegove reci :

"Стога Бог зна и крај сваке ствари у складу са њеним кретањем. У ствари, нема времена ни вечност, које би се ставило између Бога и пресекло то знање; у Богу не постоји ништа ново, већ су све будуће ствари у њему, утолико што су присутне у њему. Напротив времена и векови показују, не Богу, него нама, ствари које су у Богу, а када видимо да Бог даје постојање нечему, не смемо мислити да је онда почео да га познаје."

I, sta, sad ? Kako pise Maksim o preznanju Bozijem u odnosu na ovaplocenje ?

"Предзнан је, дакле, Христос не по ономе што је по природи био за Себе, него по ономе чиме се јавио, по домостроју спасења ради нас, поставши (то) доцније"

Ako ti mislis da bolje razumes i znas i posedujes znanje o tajni Hristovoj pre vremena, ...okey, tvoja vera i tvoj misao. Ali, onda, dozvoli i da mi po savesti i nasoj veri gledamo na ovu stvar malko drugacije. Onako kako je Maksim definisao stvari.

Sto se tice Jeronima i Amvrosija, opet, se obracas na pogresnu adresu. Tako pise kod njih. Nije lako shvatiti i razumeti ove stvari. Evo pogledaj kako prica Damaskin :

"Посматрајући, дакле, све то, треба свему да се дивимо, све да хвалимо, сва дела промишљања да прихватимо не испитујући их; премда она многима изгледају неправедна, јер је промисао Божија непозната и непостижива, а само Богу су познате наше мисли и наша дела, као и наша будућа дела. A када кажем „све“, имам на уму оно што није у нашој власти, јер оно што je у нашој власти није дело промисла, него наше слободне воље.....

...Треба, дакле, знати да избор онога што ћемо учинити зависи од нас, док извршење добрих дела представља дело Божијег садејства, а Бог праведно помаже онима који се, својом чистом савешћу, опредељују за добро, сагласно са Његовим промислом; док је извршење злих дела последица остављања од стране Бога, који га, опет, сагласно са својим предзнањем, праведно оставља....

I, sad, kako da ti odgvorim svojim recima ? Da li ti nije jasno ili jeste kako to' ide sa ovim predznanjem i nasom slobodnom voljim ?

Sta znam, valdja ne mozemo bas sve racionalno objektizovati, ....valjda, mora malo i neka vera i poverenje u Boga da bude ? Kako kaze Damaskin,....Посматрајући, дакле, све то, треба свему да се дивимо, све да хвалимо, сва дела промишљања да прихватимо не испитујући их....  

Jer, valjda je Bog dobar i pravedan i Njegova promisao o nama je na nasu korist. I, tako verujemo.

Не спорим се са тобом пошто наводиш Максима који управо тврди исто што и ја а ти га цитираш, стога ми није јасно како га разумеш па кажем да напишеш својим речима.

Овај ти је најмоћнији 

"Стога Бог зна и крај сваке ствари у складу са њеним кретањем. У ствари, нема времена ни вечност, које би се ставило између Бога и пресекло то знање; у Богу не постоји ништа ново, већ су све будуће ствари у њему, утолико што су присутне у њему. Напротив времена и векови показују, не Богу, него нама, ствари које су у Богу, а када видимо да Бог даје постојање нечему, не смемо мислити да је онда почео да га познаје."

Постоји разлика између знати и познати, знање је информација, познање је искуство, значи Бог реално познаје ствари пре стварања у њему нема ништа ново и све је у њему већ присутно као постојоће.

"Предзнан је, дакле, Христос не по ономе што је по природи био за Себе, него по ономе чиме се јавио, по домостроју спасења ради нас, поставши (то) доцније"

Значи предзнан је по човечанској природи а не по божанској јер се не може предзнати беспочетност, не постоји логос бога у Богу јер је то немогуће. 

Иако је овакав метод неправилан јер се не могу изнети само цитати без навода и тумачити али на основу ова два цитата истог оца по методологији коју ти користиш закључујемо из другог стиха да је оваплоћење у предзнању божијем а на основу првог стиха видимо да Бог познаје ствари као реализоване и пре стварања, и закључујемо да Јединородни познаје своје оваплоћење као актуелно а не у преднацрту.

 

[Guest Гајић]

пре 5 минута, Bokisd рече

Ne postoji  bas tako jasno i kristalno misljenje otaca o ovom pitanju, kako ste lepo primetili. Zbog toga i ova diskusija treba da bude samo razmena misljenja i stavova.

Читај: "Боље и закаснити него узети повратну.."