Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Ведран*]

пре 10 минута, Ведран* рече

Ставим магнезијумову со и мало се бањам.

Ел ово православно? 

[Bokisd]

пре 3 часа, Матусал рече

Мислим да се ова поставка не уклапа у разумевање смисла ове теме. Ђуровић не измишља физичку преегзистенцију због немогућности промене у Богу, него је види као последицу оваплоћења. Оваплоћење је узрок и почетак сједињења тварног и нетварног. Превечни Логос јединосушни са Оцем се на неизрецив нама начин сједињује са људском природом и постаје човек по дефиницији Халкидона. Златоусти, Григорије, Атанасије кажу Бог је постао оно што није био тј. човек да би човек постао оно што није био тј. Бог. Ако је Бог постао истинити човек а то пре није био онда је неминовно да је претрпео промену. Дамаскин каже да је по оваплоћењу његова ипостас постала сложенија иако тачно не разумемо значење тога, имамо на уму да жели рећи да је дошло до неке промене јер је немогуће да неко постане нешто по природи а да тога није свестан а при томе лично поседује вољу и енергију те природе и да је ипостасно именован именом карактеристичном за ту природу- Исус.

Pa, mi to pricamo u pricali smo ne samo na ovoj temi, nego i na drugim.

Predrodjeno ovaplocenje pre vremena. Imas kod Maksima, pa, mozes da pogledas.

Damaskin kaze, da je Ipostas Sina Bozijeg pre vremena 'prosta', dok je ista Ipostas Sina Bozijeg posle ovaplocenja 'slozena', jer je primila u sebe celu nasu prirodu i telo. To je ta' promena. I, ovo od Damaskina se opet uklapa u pricu oko predodredjenja Hrista.

 

пре 3 часа, Матусал рече

Знајући да је у Богу и свака промена немогућа јер он познаје  почетак и крај ,,истовремено,,, постављамо логичко питање да ли Отац превечно познаје Исуса Христа као Богочовека. Неки сада на ово питање одговарају да Бог све познаје у својим предвечним логосима тј. замислима као плану и преднацрту по коме се има све збивати. Уколико Бог има већ одређен план и преднацрт свих збивања тиме се укида наша слободна воља. Пошто се нико са овим да ми немамо слободу воље неће сложити решење је у томе да Бог унапред познаје нашу вољу тј. он не познаје ствари само  њиховој замисли него у њиховој потпуној актуелности тј. у стању њиховог збивања и за ово су приведени оци Максим и Јустин.

" Ову је Тајну предзнао пре свих векова само Отац и Син и Свети Дух. Отац по благовољењу, Син по самоделатности, а Дух по садејству. Јер је једно Оца и Сина и Светога Духа знање, јер (Им) је и једна суштина и моћ. Јер није незнао Отац оваплоћење Сина, или Дух Свети, јер је у свецелом Сину, Самоделајућем тајну нашег спасења кроз оваплоћење, био сав по суштини Отац, не оваплоћаван, него благоволећи оваплоћење Сина; и сав је у свецелом Сину био по суштини Дух Свети, не оваплоћаван, него садејствујући Сину неизрециво ради нас оваплоћење. Било, дакле, да неко каже Христос, или Тајна Христова, предзнање тога има по суштини једино Света Тројица, Отац и Син и Свети Дух. Нека се нико не чуди како Христос, будући Један од Свете Тројице, бива предзнаван од Ње, знајући да Христос није предзнан као Бог, него као човек, то јест Његово по домостроју оваплоћење ради човека. Јер Онај Који је свагда Сушти, из свагда Суштег (Оца) надузрочно и надразумко, никада не бива предзнаван. Јер је предзнање за оне који због неког узрока имају почетак бића.

Предзнан је, дакле, Христос не по ономе што је по природи био за Себе, него по ономе чиме се јавио, по домостроју спасења ради нас, поставши (то) доцније. "

Ovako prica Maksim u vezi predznanja Bozijeg,....nije predznan kao Bog, nego kao covek, to jest po Njegovom po domostroju ovaplocenje radi coveka.

Recimo, ovako govore io slobodi coveka i predznanju Bozijem :

"Adam nije sagrešio zbog toga što je Bog predvideo njegovo sagrešenje, ali zato je Bog i predvideo da će Adam sagrešiti po svojoj slobodnoj volji" 

sv. Jeronim

"Adam nije sagrešio zbog toga što je dobio zapovest, ili Juda zato što je bio izabran u Apostole, jer Bog ne bi naložio to na njih: jednome da prestupi zapovest, a drugome da – postane izdajnik. Obojica su da su sveto sačuvali svoje obaveze mogli da se uzdrže od greha. Oni, za koje Bog zna da će voditi dobrodeteljni život, su u početku često zli; a oni za koje On zna da će grešiti i postati zli, su u početku dobri. Stojiš li trenutno, čuvaj se da ne padneš. Sveti Apostol Petar je pao: ti budi oprezan; Juda je pao da bi te upozorio na pad."

sv.Amvrosije Milanski

пре 3 часа, Матусал рече

. Будући да ипостас Исуса Христа је божанска, превечна и ванвремена она у самој стварности у вечности носи људску природу јер оваплоћење не познаје само као будући догађај него пошто се сама налази у вечности познаје цео ток онога што се има догодити у времену тј. цео домостој до васкрсења и вазнесења. Значи када говоримо о преегзистенцији можемо поставити питање како Бог отац види и познаје свога Сина или како га познаје Дух или пак како он познаје самога себе и закључак нас наводи на то да се ради о виђењу саме крајње стварности у којој више нема колебања нити икакве измене а Бог увек пребива у стању познавања есхатона онакав какав јесте,  и почетак и крај види истовремено у једној тачки.

Opet se vracamo na 'prostu' i 'slozenu' Ipostas Sina Bozijeg ? Zbog cega je prosta ? Nema tela u sebi. Zbog cega je slozena? Ipostas ovaplocenog Sina Bozijeg je primila u sebe nasu prirodu i telo. Jasna je razlika.

Kako Bog poznaje samoga Sebe i svet i tvar i coveka?  To , mislim, ne moze niko da odgovori 100% precizno i jasno. Verovatno postoji kod otaca neko odgovarajuce objasnjenje, mozda u onim logosima stvari koje su u Logosu pre vremena i koje imaju u vremenu svrhu i cilj ispunjenja u Njemu, kako prica Maksim. itd.

[Zoran Đurović]

пре 7 минута, Milan Nikolic рече

Не знам зашто би ово доказивало преегзистентност оваплоћења Логоса. Зна се да и анђели могу да се јављају у облику телесног суштаства, приступачног чулима.

Попио си анатему из ма'. Глуп си да би и схватио. 

[Milan Nikolic]

Управо сада, Zoran Đurović рече

пре 8 минута, Milan Nikolic рече

Не знам зашто би ово доказивало преегзистентност оваплоћења Логоса. Зна се да и анђели могу да се јављају у облику телесног суштаства, приступачног чулима.

Попио си анатему из ма'. Глуп си да би и схватио. 

Па не знам шта хоћете да кажете.

Лепо рекох, да се виђења анђела могу дешавати чак и у облику телесног суштаства. Шта је за Бога проблем тако нешто?

[Trifke]

пре 10 минута, Milan Nikolic рече

Не знам зашто би ово доказивало преегзистентност оваплоћења Логоса. Зна се да и анђели могу да се јављају у облику телесног суштаства, приступачног чулима.

Problem je sto tekst izricito tvrdi i u septuaginti i u jevrejskom tekstu da se covek rvao sa Jakovom

Gen 32:24 (32:25) υπελειφθη δε ιακωβ μονος και επαλαιεν ανθρωπος μετ αυτου εως πρωι
Gen 32:24 וּדְבַרִנּוּן--וְאַעְבְּרִנּוּן, יָת נַחְלָא; וְאַעְבַּר, יָת דְּלֵיהּ. 
.Gen 32:24 A kad osta Jakov sam, tada se jedan čovjek rvaše s njim do zore. 

[Zoran Đurović]

пре 1 минут, Milan Nikolic рече

Па не знам шта хоћете да кажете.

Лепо рекох, да се виђења анђела могу дешавати чак и у облику телесног суштаства. Шта је за Бога проблем тако нешто?

Па управо те небулозе које тврдиш су анатемисане. Врати се на текст. Таса вас је анатемисао.

[Bokisd]

пре 3 минута, Ведран* рече

А шта значи предзамишљено?

 

Pa, onako, kako je napisano kod Maksima ( recimo ) :

"Предзнан је, дакле, Христос не по ономе што је по природи био за Себе, него по ономе чиме се јавио, по домостроју спасења ради нас, поставши (то) доцније. "

 

пре 6 минута, Ведран* рече

Сам покрет Божанске воље, када хоће, постаје дело, и осуштињује се воља постајући одмах природа,

Da li onda to znaci, da priroda i sustine postoje u Bogu, pre vremena i pre svoga stvaranja ?

"Sam pokret Bozanske volje , kada hoce, postaje delo..." ( Palama )

Inace, ne bi smo imali situaciju, da je Bog pre vremena sve imao u svom Promislu ( iako, nista nije postojalo i stvoreno je iz nebica, nepostojanja ).

[Ведран*]

пре 41 минута, Zoran Đurović рече

15. Ако неко каже да Аврам није видео Сина, него нерођеног Бога или његов део, да буде анатема.

У Фотина и Маркела Логос нема реалну супсистенцију, односно није ипостас како се профилисало пред крај 4. века. Зато у Теофанијама код њих имамо Оца или динамис његове фисис. Православци инсистирају да је Аврам видео Сина.

Леле! Ово мора да је болело.

[Milan Nikolic]

пре 3 минута, Zoran Đurović рече

пре 7 минута, Milan Nikolic рече

Па не знам шта хоћете да кажете.

Лепо рекох, да се виђења анђела могу дешавати чак и у облику телесног суштаства. Шта је за Бога проблем тако нешто?

Па управо те небулозе које тврдиш су анатемисане. Врати се на текст. Таса вас је анатемисао.

Па стварно не знам о чему говорите. Шта је анатемисано?

Ако верујемо да се Јаков рвао са Господом у облику телесног суштаства, то ипак не значи да је Господ путем преегзистенције узео тело на Себе рођењем од Духа Светога и Марије Дјеве. Као што рекох, анђели се такође могу јављати у облику телесног суштаства.

[Isusovo magare]

пре 30 минута, Ведран* рече

Угледајте се на мене. 

Поподне читам коментаре седећи у кади. 

Терапјски!

Ставим магнезијумову со и мало се бањам. И онда узмем да читам форум. То ми дође као мантра у медитацији. Сално се понавља... 

И тако, нема опасности од неконтролисаних мокроточења. 

Kako da ne,pa da mi mob.završi u kadi.

[Ведран*]

Прво да кажем да те и даље не читам са пажњом. Односно скоро уопште да те не читам. 

пре 13 минута, Bokisd рече

"Предзнан је, дакле, Христос не по ономе што је по природи био за Себе, него по ономе чиме се јавио, по домостроју спасења ради нас, поставши (то) доцније. "

Рекох, самоубијање. И то у наставцима. 

[Ведран*]

пре 5 минута, Isusovo magare рече

Kako da ne,pa da mi mob.završi u kadi.

Ја имам водоотпорни. 

[Milan Nikolic]

пре 20 часа, Zoran Đurović рече

Сједињење јесте мешање и реално општење природа.

Мислим да је неприкладно тако рећи. Треба размислити шта уопште значи ово што сте рекли.

Пазите, говоримо о Божијој природи, а мешање са њом је, зна се, апсолутно немогуће.

[Milan Nikolic]

пре 5 минута, Ведран* рече

Рекох, самоубијање. И то у наставцима. 

Зар није време за спавање?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 48 минута, Zoran Đurović рече

А ако било ко, називајући Христа Бога, предвечног Сина Божјег, не исповеда да је садејствовао Оцу у стварању универзума, нека буде анатема

 

пре 50 минута, Zoran Đurović рече

Ако неко каже да је Сина по предвиђању био пре Марије, а није био у Бога рођен од Оца пре векова, и да није Њиме све приведено у биће, да буде анатема (Εἴ τις κατὰ πρόγνωσιν πρὸ Μαρίας λέγοι τὸν υἱὸν εἶναι καὶ μὴ πρὸ αἰώνων ἐκ τοῦ πατρὸς γεγεννημένον πρὸς τὸν θεὸν εἶναι καὶ δι' αὐτοῦ γεγενῆσθαι τὰ πάντα, ἀνάθεμα ἔστω).

14. Ако неко тврди да Отац није рекао Сину: „Хајде да направимо човека“ (Пост 1, 26), него да Бог то сам себи каже, да буде анатема.

15. Ако неко каже да Аврам није видео Сина, него нерођеног Бога или његов део, да буде анатема.

 16. Ако неко каже да се са Јаковом није борио Син као човек, него нерођени Бог, или његов део, да буде анатема (Εἴ τις τῷ Ἰακὼβ μὴ τὸν υἱὸν ὡς ἄνθρωπον πεπαλαικέναι, ἀλλὰ τὸν ἀγέννητον θεὸν ἢ μέρος αὐτοῦ λέγοι, ἀνάθεμα ἔστω).

17. Ако неко речи: „Господ пусти дажд... огањ од Господа“ (Пост 19, 24) узима не о Оцу и Сину, него вели, да је Господ сам пустио дажд, да буде анатема; јер Господ је пустио дажд - Син од Господа - од Оца.

пре 54 минута, Zoran Đurović рече

18. Ако неко, ко чује да Господ Отац и Син Господ, а такође Отац и Син Господ (јер је написано: „Господ... од Господа“ (Пост 19, 24), крене тврдити да су два бога, да буде анатема; јер ми не супростављамо Сина Оцу, но признајемо да је он покоран Оцу. Није без Очевог савета сишао у Содому, нити је од себе пустио дажд, него од Господа, то јест, по власти Оца; такође није сам по себи сео са десне стране Оца, него слуша Оца који му каже: „Седи са десне стране Мене“ (Пс 109, 1).

 

Nema promene anatema skrckala zube.