Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Zoran Đurović]

пре 31 минута, Ведран* рече

Опет самоубијање цитатима 

Зато ћу овај зборник цитата да назовем: Adversus me

Ја читам Милана и не могу да верујем својим очима, јер човек узе да пише оно што му тупимо од почетка теме, а онда се спустих до твог ком. и сад у вц промених гаће и пиџаму... Убићу те, Враголане! 

[Жика]

@Матусал

Лепо си објаснио. Само мислим да иде малим словом "Бог је постао човек да би човек постао бог". Ако грешим нека ме неко исправи.

[Zoran Đurović]

пре 28 минута, Матусал рече

Мислим да се ова поставка не уклапа у разумевање смисла ове теме. Ђуровић не измишља физичку преегзистенцију због немогућности промене у Богу, него је види као последицу оваплоћења.

Свака ти част! Частио бих те хероином из Подмаина, он је доброг кваклитета, али си ти чоек у годинама и богобојазан! Зато да те Господ само анђелима наоружа, тебе и сав дом твој! 

[Bokisd]

пре 10 часа, Ведран* рече

Видео сам да је ово цитат па сам прочитао. Па ово је фантастично. 

Управо ове речи уништавају вашу позицију. Као што се миш Драгиша самоубија Оросом, тако се и Смедеревац самоуништава Максмом.

For before time there was secretly purposed a union of the ages, of the determined and the Indeterminate, of the measurable and the Immeasurable, of the finite and Infinity, of the creation and the Creator, of motion and rest-a union which was made manifest in Christ during these last times.

Ali, to sjedinjenje vekova i stvorenja i Stvoritelja, treba da bude objavljeno u Hristu, ....kada,....u ovim nasim poslednjim vremenima. Koja su to vremena ? 

Pa, kada se i desilo ovo predodredjeno i planirano po promislu sjedinjenje coveka i Boga  u Hristu.

""This is truly the fulfillment of Providence and of planning" ( Maksim )

Ovo je istinsko ispunjenje Promisla i ( tog ) planiranja. ( nacrta )

 

Sada sam nasao prevod od teksta Maksimovog 60. odgovora  Talasiju :

http://www.verujem.org/maksim_ispovednik/talasiju_60.htm

"Јер ради Христа, то јест ради Тајне Христове, добили су сви векови и све што је у тим вековима у Христу почетак и крајњи циљ бића. Јер је пре векова предзамишљено (од Бога) сједињење границе (1) и безграничја, и мере и безмерја, и краја и бескраја, и Творца и твари, и стајања и кретања, које је (сједињење) јављено било у Христу у последња времена, дајући собом испуњење Божијег предзнања....

...Нека се нико не чуди како Христос, будући Један од Свете Тројице, бива предзнаван од Ње, знајући да Христос није предзнан као Бог, него као човек, то јест Његово по домостроју оваплоћење ради човека.....

...Предзнан је, дакле, Христос не по ономе што је по природи био за Себе, него по ономе чиме се јавио, по домостроју спасења ради нас, поставши (то) доцније."

Mislim, da vecina odgovora na mnoga pitanja mogu da se nadju u ovom odgovoru Maksima.

 

[dragisa]

пре 3 часа, Zoran Đurović рече

Да се не обазирем на остатак небулоза: Да би сачувао непроменљивост Сина, ти тврдиш да се он сјединио са својим идејама!

 

Kao što rekoh nadam se da ćeš (jednog dana) shvatiti sjedinjenje u Ličnosti:

Sv. Maxim Ispovednik:

Цитат

 

Јер је требало да Творац свега, када је и постао природно по домостроју²⁾ оно што не беше (=човек), да и Себе, по ономе што је по природи био (=Бог), и оно што је природно по домостроју постао (тј.Човек), да то (обоје) непромењено сачува. Јер нема промене у Бога, код Којега не може бити замишљано никакво кретање, због којег и бива промена код крећућих се бића (и ствари).

То је та велика и скривена Тајна. То је блажени крајњи циљ (=савршетак) ради којега је све створено. То је тај божански циљ (околбд), предзамишљен (од Бога) пре почетка свих бића, којега одређујући кажемо: да је он унапред смишљени свршетак, ради којега је све, а он није ни ради чега (другог). Гледајући на овај циљ, Бог је створио суштине постојећих бића.

 

 

Ljudska Priroda u Ličnosti Sina Božijeg postoji na način samog Sina, te dakle zbog te specifičnosti pojma Ličnosti, nema izmene, nema promene .... on (ljudska priroda) postoji na način Sina Božijeg!!!! 

zato je Hristos multiznačan, ili kako se kaže Tajna.... Tajna Ovaploćenje, Tajna Oboženja....itd

Hristos pored svoje prirode uzima u svoju Ličnost i našu prirodu, i time je ujedno i savršenstvo ljudske prirode:

Sv. Maxim Ispovednik:

Цитат

 

Ово је ваистину коначна тачка (тарад) Промишљања (Божијег) и оних о којима промишља, по којој ће (коначности) бити возглављење у Богу свега што је од Њега створено (Еф. 1,10-11). То је Тајна која обухвата све векове (и светове), и која пројављује наднеизмерно и надбескрајно предпостојећи пре векова Велики Божји Савет ( = вољу, одлуку) (Ис.9,5), којега је Весник постао Сами суштински Логос Божији, поставши човек, и учинивши јавном, ако се тако може рећи, најдубљу дубину Очеве доброте, и у Себи показавши крајњи циљ ради којег су очигледно сва створења добила почетак бића.³⁾

Јер ради Христа, то јест ради Тајне Христове, добили су сви векови и све што је у тим вековима у Христу почетак и крајњи циљ бића. Јер је пре векова предзамишљено (од Бога) сједињење границе (1) и безграничја, и мере и безмерја, и краја и бескраја, и Творца и твари, и стајања и кретања, које је (сједињење) јављено било у Христу у последња времена, дајући собом испуњење Божијег предзнања, да би све по природи покретно стало се око свецело по суштини Непокретнога, иступивши сасвим из покрета према себи и према другима, и искуством примило по енергији (=дејствено) непроменљиво и свагдаисто знање Онога у Коме се удостојило да стане, које (знање) даје њима уживање тога Познатога.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Omg.

[dragisa]

1 hour ago, Матусал рече

...

Знајући да је у Богу и свака промена немогућа јер он познаје  почетак и крај ,,истовремено,,, постављамо логичко питање да ли Отац превечно познаје Исуса Христа као Богочовека. Неки сада на ово питање одговарају да Бог све познаје у својим предвечним логосима тј. замислима као плану и преднацрту по коме се има све збивати. Уколико Бог има већ одређен план и преднацрт свих збивања тиме се укида наша слободна воља. Пошто се нико са овим да ми немамо слободу воље неће сложити решење је у томе да Бог унапред познаје нашу вољу тј. он не познаје ствари само  њиховој замисли него у њиховој потпуној актуелности тј. у стању њиховог збивања и за ово су приведени оци Максим и Јустин.

...

Pozdrav dosta prethodno rečenog Đuroviću moći će da se primeni i ovde, dakle: prvo da se razumemo mislim da imaš jednu vrstu ne razumevanje sledećeg:Бог унапред познаје нашу вољу тј. он не познаје ствари само  њиховој замисли него у њиховој потпуној актуелности

kada govorimo o Božijem poznanju stvorenog, treba reći bez mnogo komplikovanja: Bog poznaje svet kao svoju volju o njemu! Ukoliko imaš neko teološko obrazovanje ovo je bukvalno osnovna stvar. 

1 hour ago, Матусал рече

...

За Христа се каже да је јагње заклано од постања света тј. да је  чином стварања Исус Христос већ ,,предодређен,,  и од самог почетка твари Отац познаје Исуса Христа кроз кога је све створио као Богочовека, пошто смо видели да Бог ствари познаје у њиховој актуелности а не само у замисли. Будући да ипостас Исуса Христа је божанска, превечна и ванвремена она у самој стварности у вечности носи људску природу јер оваплоћење не познаје само као будући догађај него пошто се сама налази у вечности познаје цео ток онога што се има догодити у времену тј. цео домостој до васкрсења и вазнесења. Значи када говоримо о преегзистенцији можемо поставити питање како Бог отац види и познаје свога Сина или како га познаје Дух или пак како он познаје самога себе и закључак нас наводи на то да се ради о виђењу саме крајње стварности у којој више нема колебања нити икакве измене а Бог увек пребива у стању познавања есхатона онакав какав јесте,  и почетак и крај види истовремено у једној тачки.

...

Tačno ali kao što sam pisao Đuroviću, ovde na scenu stupa pojam Ličnosti kao ultimativne kategorije. Dakle uzimajući u obzir da je Cilj odnosno ono što je Bog i imao kao svoju volju o svetu= konkretno Hristos, savršenog karaktera (savršeni Bog i savršeni čovek) OBE PRIRODE postoje kao Sin Božiji.

Sv. Maksim Ispovednik

Цитат

А то очигледно јесте: неизрециво и несхватљиво сједињење по Ипостаси (=у једном Лицу) Божанства и човечанства, доводећи на сваки начин човечанство у једно са Божанством, принципом Ипостаси (=Личности), и чинећи једну сложену Ипостас обадвога (=Божанске и људске природе), не наносећи њиховој по природи суштинској разлици никакво у било чему умањење, тако да је, као што рекох, и једна Ипостас њихова постала, и (опет) природна разлика (Божанства и човечанства) остала неповређена, по којој (Ипостаси) и после сједињења се очувава њихова, и кад су сједињене, неумањена природна количина.

 

[Матусал]

пре 25 минута, dragisa рече

kada govorimo o Božijem poznanju stvorenog, treba reći bez mnogo komplikovanja: Bog poznaje svet kao svoju volju o njemu! Ukoliko imaš neko teološko obrazovanje ovo je bukvalno osnovna stvar. 

 

пре 26 минута, dragisa рече

Tačno ali kao što sam pisao Đuroviću, ovde na scenu stupa pojam Ličnosti kao ultimativne kategorije. Dakle uzimajući u obzir da je Cilj odnosno ono što je Bog i imao kao svoju volju o svetu= konkretno Hristos, savršenog karaktera (savršeni Bog i savršeni čovek) OBE PRIRODE postoje kao Sin Božiji.

То што ви говорите не поништава оно о чему ми пишемо него га чак шта више потврђује. Ми говоримо о релацији време- ванвременост а ви о Христологији и цитирате Максима који каже управо ово о чему ми причамо, тако ја разумем и читам Максима. Зато сам и замолио да напишете како ви разумете ову тему да бисмо могли усмерити разговор у правом смеру, али уместо да скратимо отворили смо још нових поглавља, што захтева детаљну анализу,време и пуно текста а на форуму је то скоро неизводљиво, а и пошто је о. Зоран присутан требали би са њиме да наставите.....нема смисла да ја браним и заступам његову тезу, могу помало да учествујем са стране.

 

 

[Zoran Đurović]

1 hour ago, dragisa рече

prethodno rečenog Đuroviću

Не знаш где удараш. Гратис лупеташ. 

 

[Trifke]

@Zoran Đurović  Kada smo vec tu i pominje se i Avgustin, jesi li izucavao kakva je sudbina njegovog protivnika Pelagija. Znam samo da se posle osude sabora pojavljuje u Jerusalimu i nista vise. 

[Zoran Đurović]

Грешна ми душа, али морам да черечим ове наше непријатеље благодати. Видесмо да је Атанасије Велики говорио о телесном рођењу Сина пре почетка света и века. Боксит и друштво нека ркну неки лекић за срце.

Реч је о ткз. Етесисис макростихос (344), серији анатема против in primis Фотина Сирмијског, а онда и Маркела Анкирског. Западни га осуђују у Милану 345. I Сирмијски сабор је 351 рашчинио Фотина и издао листу анатемизама. Збацивање Фотина помиње и Епифаније у Панариону, јерес 71, као и његову жалбу императору Констанцију, да је неправедно збачен на Сардичком сабору, којој је цар изашао у сусрет, тако да се Фотин бранио пред синодом а главни полемичар је био Василије Анкирски. Те списе више немамо, него само натукнице из Епифанија.

Ат преноси анатемизме у De synodis Arimini in Italia et Seleuciae in Isauria, 27. Они су интересантни пошто крпе ове наше христоборце. Да видимо најинтересантније делове.

3. А ако било ко, називајући Христа Бога, предвечног Сина Божјег, не исповеда да је садејствовао Оцу у стварању универзума, нека буде анатема (Καὶ εἴ τις λέγων θεὸν τὸν Χριστὸν πρὸ αἰώνων υἱὸν τοῦ θεοῦ ὑπουργηκότα τῷ πατρὶ εἰς τὴν τῶν ὅλων δημιουργίαν μὴ ὁμολογοίη, ἀνάθεμα ἔστω).

Пију анатему они који помињу Христа а негирају да је то тај који је створио свет. Треба знати да је Фотин говорио о предпостојању Логоса, али не и Сина, и Логосу није негирао учешће у стварању. Ваљда је христоборцима сада јасније зашто сви стари Симболи вере инсистирају на Ис Хс као творцу? - Ово је по Мандиним кад се куца са јајима...

5. Ако неко каже да је Сина по предвиђању био пре Марије, а није био у Бога рођен од Оца пре векова, и да није Њиме све приведено у биће, да буде анатема (Εἴ τις κατὰ πρόγνωσιν πρὸ Μαρίας λέγοι τὸν υἱὸν εἶναι καὶ μὴ πρὸ αἰώνων ἐκ τοῦ πατρὸς γεγεννημένον πρὸς τὸν θεὸν εἶναι καὶ δι' αὐτοῦ γεγενῆσθαι τὰ πάντα, ἀνάθεμα ἔστω).

Где сте врачаре и вигдовњаци? Како сркнусте анатему?! Ваш омиљени лајт мотив је анатемисан: Син предвиђен, прогнозиран (κατὰ πρόγνωσιν); гледајте шта вам Оци веле: Син је реално постојао а не као нацрт! Није му била потребна Марија да би реално постојао. Овде свакако не може бити речи о Логосу, јер неће ваљда њега Отац да предвиђа, прогнозира?! Реч је о Ис Хс, а он је Богочовек, онај од крви и меса. Е, сада, сваки који каже да тај Богочовек није реално постојао до рођења од Марије, него у промислу, анатема је!

Што би реко Манда, ..., лутко!

14. Ако неко тврди да Отац није рекао Сину: „Хајде да направимо човека“ (Пост 1, 26), него да Бог то сам себи каже, да буде анатема.

15. Ако неко каже да Аврам није видео Сина, него нерођеног Бога или његов део, да буде анатема.

У Фотина и Маркела Логос нема реалну супсистенцију, односно није ипостас како се профилисало пред крај 4. века. Зато у Теофанијама код њих имамо Оца или динамис његове фисис. Православци инсистирају да је Аврам видео Сина.

 16. Ако неко каже да се са Јаковом није борио Син као човек, него нерођени Бог, или његов део, да буде анатема (Εἴ τις τῷ Ἰακὼβ μὴ τὸν υἱὸν ὡς ἄνθρωπον πεπαλαικέναι, ἀλλὰ τὸν ἀγέννητον θεὸν ἢ μέρος αὐτοῦ λέγοι, ἀνάθεμα ἔστω).

Оно о чему говорисмо више пута и навесмо мноштво примера. Богочовек се хрвао са Јаковом. Овде се стаје на пут демократији. Ко негира да се Богочовек борио са Јаковом, пије анатему.

17. Ако неко речи: „Господ пусти дажд... огањ од Господа“ (Пост 19, 24) узима не о Оцу и Сину, него вели, да је Господ сам пустио дажд, да буде анатема; јер Господ је пустио дажд - Син од Господа - од Оца.

18. Ако неко, ко чује да Господ Отац и Син Господ, а такође Отац и Син Господ (јер је написано: „Господ... од Господа“ (Пост 19, 24), крене тврдити да су два бога, да буде анатема; јер ми не супростављамо Сина Оцу, но признајемо да је он покоран Оцу. Није без Очевог савета сишао у Содому, нити је од себе пустио дажд, него од Господа, то јест, по власти Оца; такође није сам по себи сео са десне стране Оца, него слуша Оца који му каже: „Седи са десне стране Мене“ (Пс 109, 1).

Инсистира се да је телесни Син сишао и затро Содому. Но, истовремено, евоцира се стих који Ис помену када је хтео да покаже да је старији од Давида. Јер не можеш сести ако немаш тело. А не јави се још јеретик који би тврдио да када у Симболу велимо да је Ис сео са десне Оца није сео у телу! И све ове радње Оци односе на преегзистентног Ис Хс!

[Ведран*]

пре 3 часа, Milan Nikolic рече

Ко овде треба да спава?

Рибе у индијском океану.

[Ведран*]

пре 3 часа, Zoran Đurović рече

Ја читам Милана и не могу да верујем својим очима, јер човек узе да пише оно што му тупимо од почетка теме, а онда се спустих до твог ком. и сад у вц промених гаће и пиџаму... Убићу те, Враголане! 

Угледајте се на мене. 

Поподне читам коментаре седећи у кади. 

Терапјски!

Ставим магнезијумову со и мало се бањам. И онда узмем да читам форум. То ми дође као мантра у медитацији. Сално се понавља... 

И тако, нема опасности од неконтролисаних мокроточења. 

[Milan Nikolic]

пре 9 минута, Zoran Đurović рече

16. Ако неко каже да се са Јаковом није борио Син као човек, него нерођени Бог, или његов део, да буде анатема (Εἴ τις τῷ Ἰακὼβ μὴ τὸν υἱὸν ὡς ἄνθρωπον πεπαλαικέναι, ἀλλὰ τὸν ἀγέννητον θεὸν ἢ μέρος αὐτοῦ λέγοι, ἀνάθεμα ἔστω).

Не знам зашто би ово доказивало преегзистентност оваплоћења Логоса. Зна се да и анђели могу да се јављају у облику телесног суштаства, приступачног чулима.

[Ведран*]

пре 2 часа, Bokisd рече

"Јер ради Христа, то јест ради Тајне Христове, добили су сви векови и све што је у тим вековима у Христу почетак и крајњи циљ бића. Јер је пре векова предзамишљено (од Бога) сједињење границе (1) и безграничја, и мере и безмерја, и краја и бескраја, и Творца и твари, и стајања и кретања, које је (сједињење) јављено било у Христу у последња времена, дајући собом испуњење Божијег предзнања....

 

А шта значи предзамишљено?

пре 5 часа, Milan Nikolic рече

Сам покрет Божанске воље, када хоће, постаје дело, и осуштињује се воља постајући одмах природа,