Зоран Ђуровић: Преегзистенција Исуса Христа

[Milan Nikolic]

пре 1 сат, Zoran Đurović рече

пре 2 часа, dragisa рече

Pri tome ovde ne dolazi do promene ni u kakvom smislu jer je to kao što sam rekao prvobitna zamisao Božija o svetu, oduvek je Hristos trebao da se ovaploti,

Да се не обазирем на остатак небулоза: Да би сачувао непроменљивост Сина, ти тврдиш да се он сјединио са својим идејама!

Рекох ти ја да болујеш од подмукле бољке, да је ниси ни свестан! 

Одбијајући здраву науку ти се ваљаш у блату бесмислица. Са твоје позиције је немогуће објаснити како се Син није изменио. 

Да питам, зашто би било бесмислено да се Бог сјединио са Својом творевином која је настала Његовим, како год хоћете назвати, идејама, мислима, логосима, вољама, нацртима, итд? Можда треба узети у обзир овај цитат св.Григорија Ниског:

,,Сва бића нису створена из неке претходне материје и приведена у видљиво постојање, него је Божанска воља постала материјал и суштина творевине (PG 44, 1312). Сам покрет Божанске воље, када хоће, постаје дело, и осуштињује се воља постајући одмах природа, по власти Свемогућега, када то Он премудро и уметнички захте, а не као да воља Његова остаје неостварена. Привођење воље у стварност и јесте суштина'' (О Души и васкрсењу, PG 44, 69).

[Ведран*]

пре 13 минута, Milan Nikolic рече

Сва бића нису створена из неке претходне материје и приведена у видљиво постојање, него је Божанска воља постала материјал и суштина творевине (PG 44, 1312). Сам покрет Божанске воље, када хоће, постаје дело, и осуштињује се воља постајући одмах природа, по власти Свемогућега, када то Он премудро и уметнички захте, а не као да воља Његова остаје неостварена. Привођење воље у стварност и јесте суштина'' (О Души и васкрсењу, PG 44, 69).

Опет самоубијање цитатима 

Зато ћу овај зборник цитата да назовем: Adversus me

[Isusovo magare]

пре 2 часа, Trifke рече

Ne nije! 

Pa od čega je,od maglice,od oblaka,od Sunca,jeli mekan ima li bradu??!!

[Trifke]

пре 1 минут, Isusovo magare рече

Pa od čega je,od maglice,od oblaka,od Sunca,jeli mekan ima li bradu??!!

Sa takvim se stvrima ne sali. Bog Otac nema telo od mesa i kostiju. 

[Isusovo magare]

пре 1 минут, Trifke рече

Sa takvim se stvrima ne sali. Bog Otac nema telo od mesa i kostiju. 

Ali ja se ne šalim..

A i VSB mi je potvrdio jednom da jest od mesa i kostiju..kad sam pisala da nas je Bog stvorio na svoju sliku i priliku..kako je to moguće ako su Otac i Sin jedno i ako je Sin rođen od Oca prije svih vjekova..kako rođen(tjelesno)???Ili kao Sunce koje se odvojilo od Sunca??

[Milan Nikolic]

пре 12 минута, Ведран* рече

Опет самоубијање цитатима 

Зато ћу овај зборник цитата да назовем: Adversus me

Мислим да је време за спавање.

[Ведран*]

пре 3 минута, Milan Nikolic рече

Мислим да је време за спавање.

Па иди спавај онда 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 4 минута, Isusovo magare рече

Ali ja se ne šalim..

A i VSB mi je potvrdio jednom da jest od mesa i kostiju..kad sam pisala da nas je Bog stvorio na svoju sliku i priliku..kako je to moguće ako su Otac i Sin jedno i ako je Sin rođen od Oca prije svih vjekova..kako rođen(tjelesno)???Ili kao Sunce koje se odvojilo od Sunca??

Nisam potvrdio to.

Rekao sam da je Sin jednosustan Ocu ali da mu se Ipostas razlikuje, kao sto se Ipostas Oca razlikuje, tako i Ipostas Svetoga Duha se takodje razlikuje ali su jednosusni imaju istu suštinu.

[Guest Гајић]

пре 45 минута, Milan Nikolic рече

Да питам, зашто би било бесмислено да се Бог сјединио са Својом творевином која је настала Његовим, како год хоћете назвати, идејама, мислима, логосима, вољама, нацртима, итд? Можда треба узети у обзир овај цитат св.Григорија Ниског:

,,Сва бића нису створена из неке претходне материје и приведена у видљиво постојање, него је Божанска воља постала материјал и суштина творевине (PG 44, 1312). Сам покрет Божанске воље, када хоће, постаје дело, и осуштињује се воља постајући одмах природа, по власти Свемогућега, када то Он премудро и уметнички захте, а не као да воља Његова остаје неостварена. Привођење воље у стварност и јесте суштина'' (О Души и васкрсењу, PG 44, 69).

Види се да рукама ништа не радиш и да фантазираш, па ти је црква крива и порађаш пролетера, а од Сина би само харач 

[Isusovo magare]

пре 5 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Nisam potvrdio to.

Rekao sam da je Sin jednosustan Ocu ali da mu se Ipostas razlikuje, kao sto se Ipostas Oca razlikuje, tako i Ipostas Svetoga Duha se takodje razlikuje ali su jednosusni imaju istu suštinu.

Ok.Nešto mi se sve pobrkalo.Sorry.

[Bokisd]

пре 13 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Dobro, sad kad znaš ko je Isus Hristos pojedi ga celog kao što ga je Marija pojela.

Naravno, ceo je Hristos u pricescu i onda, kako kaze apostol uzrastamo,... Докле достигнемо сви у јединство вере и познање Сина Божијег, у човека савршеног, у меру раста висине Христове;    ....itd.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Bokisd рече

Naravno, ceo je Hristos u pricescu i onda, kako kaze apostol uzrastamo,... Докле достигнемо сви у јединство вере и познање Сина Божијег, у човека савршеног, у меру раста висине Христове;    ....itd.

Znaci Marija je pojela celog Bogocoveka i rodila Boga?

[Milan Nikolic]

пре 11 минута, Ведран* рече

Па иди спавај онда 

Ко овде треба да спава?

[Bokisd]

Управо сада, Volim_Sina_Bozjeg рече

Znaci Marija je pojela celog Bogocoveka i rodila Boga?

Kako mislis  'pojela' ? 

[Матусал]

пре 2 часа, dragisa рече

Što se tiče onoga kako sam razumeo temu:

Dilema koju Đurović ima koliko ja razumem celu postavku je u sledećem:

Ako je Logos u večnosti, a tamo nema promene, kako je moguće da mu se nešto pridoda?

Obzirom da to nije moguće on izmišlja teoriju o fizičkoj preegzistenciji IH. 

Kada mu kažem da to jednostavno nije tačno a nije ni teorijski moguće, on zahteva

"Objasni kako nema promene u Logosu a on sjedinjuje sa sobom drugu prirodu?"

 

Dakle sada možete komentarisati da li sam dobro razumeo, jer koliko sam razumeo to je pitanje od kojeg polazimo.

 

Što se mog odgovora tiče (ukoliko sam dobro razumeo polazni problem) on je sledeći:

Krajnja volja Božija o svetu je jedinstvo tvarne i netvarne prirode u ličnosti Boga Logosa. Odnosno Bog imajući ovo u vidu stvara svet. 

Hristos ostvaruje ovo jedinstvo Duhom Svetim jer je on pomazanik Duha a njime sjedinjuje sve.(ovim DS se mi i danas sjedinjujemo.)

Sve ovo omogućeno je Ovaploćenjem Hrista gde sam Bog uzima stvorenu prirodu i sjedinjuje je na nesliven načini i postaje čovek.

Pri tome ovde ne dolazi do promene ni u kakvom smislu jer je to kao što sam rekao prvobitna zamisao Božija o svetu, oduvek je Hristos trebao da se ovaploti, A ON JE TAJ (da tako kažemo) MOST / NAČIN / REŠENJE (nazovite kako hoćete) jer Bog NEMA drugi način da sjedini stvorenog sa sobom nego li da sam postane čovek kako bi time omogućio čoveku da postane Bog.

Budući da je to način, ovaploćenje Hrista, suludo je govoriti da sada stvoreno (koje je vremensko,prostorno...i sve ono što su karakteristike stvorenog) možemo volšebno gurnuti u neograničeno vanvremeno....itd, rešenjem fizičke preegzistencije. 

Stvoreno i nestvoreno ostvaruju jedinstvo u Ličnosti. I jedino tu možemo eventualno diskutovati o nekoj preegzistenciji ili vanvremenosti, budući da samo u tom slučaju, nešto što je predzamišljeno ostvaruje i stiže na cilj (da tako kažem), a to opet nike cilj kao kraj nego cilj kao početak...itd.

Мислим да се ова поставка не уклапа у разумевање смисла ове теме. Ђуровић не измишља физичку преегзистенцију због немогућности промене у Богу, него је види као последицу оваплоћења. Оваплоћење је узрок и почетак сједињења тварног и нетварног. Превечни Логос јединосушни са Оцем се на неизрецив нама начин сједињује са људском природом и постаје човек по дефиницији Халкидона. Златоусти, Григорије, Атанасије кажу Бог је постао оно што није био тј. човек да би човек постао оно што није био тј. Бог. Ако је Бог постао истинити човек а то пре није био онда је неминовно да је претрпео промену. Дамаскин каже да је по оваплоћењу његова ипостас постала сложенија иако тачно не разумемо значење тога, имамо на уму да жели рећи да је дошло до неке промене јер је немогуће да неко постане нешто по природи а да тога није свестан а при томе лично поседује вољу и енергију те природе и да је ипостасно именован именом карактеристичном за ту природу- Исус. Знајући да је у Богу и свака промена немогућа јер он познаје  почетак и крај ,,истовремено,,, постављамо логичко питање да ли Отац превечно познаје Исуса Христа као Богочовека. Неки сада на ово питање одговарају да Бог све познаје у својим предвечним логосима тј. замислима као плану и преднацрту по коме се има све збивати. Уколико Бог има већ одређен план и преднацрт свих збивања тиме се укида наша слободна воља. Пошто се нико са овим да ми немамо слободу воље неће сложити решење је у томе да Бог унапред познаје нашу вољу тј. он не познаје ствари само  њиховој замисли него у њиховој потпуној актуелности тј. у стању њиховог збивања и за ово су приведени оци Максим и Јустин. Пошто је људска природа створена а постоји оно што је створено али вечно као што су анђели и оно што је створено али у времену. За Христа се каже да је јагње заклано од постања света тј. да је  чином стварања Исус Христос већ ,,предодређен,,  и од самог почетка твари Отац познаје Исуса Христа кроз кога је све створио као Богочовека, пошто смо видели да Бог ствари познаје у њиховој актуелности а не само у замисли. Будући да ипостас Исуса Христа је божанска, превечна и ванвремена она у самој стварности у вечности носи људску природу јер оваплоћење не познаје само као будући догађај него пошто се сама налази у вечности познаје цео ток онога што се има догодити у времену тј. цео домостој до васкрсења и вазнесења. Значи када говоримо о преегзистенцији можемо поставити питање како Бог отац види и познаје свога Сина или како га познаје Дух или пак како он познаје самога себе и закључак нас наводи на то да се ради о виђењу саме крајње стварности у којој више нема колебања нити икакве измене а Бог увек пребива у стању познавања есхатона онакав какав јесте,  и почетак и крај види истовремено у једној тачки.

Нама људима се Бог открива хронолошки кроз свој промисао у времену и води нас од сенке преко иконе до есхатона тј. крајње стварности у којој он већ пребива. Као што сте навели циљ стварања је сједињење Бога и човека и оно се у историји одвија неким редоследом са крајњим циљем да се све састави у личности Богочовека оваплоћењем иако сазнајемо да је свет унапред створен кроз оваплоћеног ради кога и због кога је све. Нама је потпуно откривење дато оваплоћењем кроз које ми у домостроју  разумевамо обожење човека. Бог је постао човек да би човек постао Бог. Човек се обожује нетварним божанским енергијама по учењу које је разрадио Григорије Палама. Благодат Божија кроз свете тајне ( евхаристију) нас може учинити беспочетнима и нестворенима преображавајући нашу природу и уводити у разумевање тајне Христа у коме обитава сва пуноћа божанства телесно. Узносећи се кроз Цркву у Духу Светом и примајући усиновљење и обожење ми тим истим Духом можемо познати и тајну нашега бића чији је крај по Григорију Богослову у његовом узроку, тј. ми свој крај познајемо управо у тој предвечној замисли Божијој о нама и познајемо себе онако како нас је Отац познавао при стварању а таквим разумом као предвечног видимо Сина Божијег Исуса Христа чија се људска природа у потпуности сјединила са свим енергијама божанства. Јер примивши Духа који је од Бога знамо шта нам је и даровано од Бога и тим Духом сагледавамо и Исуса Христа  онолико колико нам је могуће на начин како га види сам тај Дух у вечности тј. као што је у горњем тексту написано.

Оволико за сада пошто сам онемогућен да пишем даље......