Drago Pilsel: Nisu ispunjeni ekumenski preduvjeti za kanonizaciju Stepinca

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 18 минута, Zayron рече

Sve je slično, na jednoj strani neupitan svetitelj tj. neupitna svetiteljka koje KC namjerava kanonizovat a sa druge strane prigovori i protesti tih koji ne žele da taj svetitelj i ta svetiteljka budu kanonizovani. Ko je svetiteljem u KC to odlučuje samo KC.

Izgleda da će papa imati završnu reč.

Ovako ovijeno izgleda da je baš pomalo nejunački u najmanju ruku, jer primer niti je sličan niti je isti a sve što se može zaključiti iz tvog komentara je kaj je opće htela SPC sa tim prigovorom kad je samo u nadležnosti RKC kanonizacija rimokatoličkih svetitelja.

Pa eto htela je jer veruje u ekumenski dijalog koji će ovim potezom definitivno i zatvoriti vrata na ovim prostorima, ko to ne razume, zaista ne razume i napore nas koji u ovome ne vidimo nikakvo inačenje i traženje istorijske pravde po svaku cenu.

*********************

[Zayron]

пре 36 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Izgleda da će papa imati završnu reč.

*********************

Tačno tako. Ja ne kažem ništa drugo što već nije rečeno i dogovoreno a to prije godinu dana pri osnivanju te komisija da komisija ne može raspravljati o ničijoj svetosti pa ni kardinala Stepinca jer je to nadležnost isključivo Svete Stolice i pod tim uslovom je komisija bila i ustanovljena. Cilj komisije je rasprava o Stepincu kao istorijskoj ličnosti i sagledavanje istorijskih činjenica a nikako ocjena njegove svetosti. To je takodjer ponovo naglašeno i u zajedničkom saopštenju komisije.

Од почетка рада Комисије, њени чланови су били свесни да је поступак канонизације кардинала Степинца у искључивој надлежности Папе. Чланови Комисије такође признају да свака Црква има властите критеријуме за канонизацију.

Заједничко саопштење Мешовите комисије

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 7 минута, Zayron рече

Taačno tako. Ja ne kažem ništa drugo što već nije rečeno i dogovoreno a to prije godinu dana pri osnivanju te komisija da komisija ne može raspravljati o ničijoj svetosti pa ni kardinala Stepinca jer je to nadležnost isključivo Svete Stolice i pod tim uslovom je komisija bila i ustanovljena. Cilj komisije je rasprava o Stepincu kao istorijskoj ličnosti i sagledavanje istorijskih činjenica a nikako ocjena njegove svetosti. To je takodjer ponovo naglašeno i u zajedničkom saopštenju komisije.

Од почетка рада Комисије, њени чланови су били свесни да је поступак канонизације кардинала Степинца у искључивој надлежности Папе. Чланови Комисије такође признају да свака Црква има властите критеријуме за канонизацију.

Заједничко саопштење Мешовите комисије

Степинц још није канонизован, колико разумевамо и не мора од тога зависи папска одлука.

[Zayron]

пре 32 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Izgleda da će papa imati završnu reč.

Ovako ovijeno izgleda da je baš pomalo nejunački u najmanju ruku, jer primer niti je sličan niti je isti a sve što se može zaključiti iz tvog komentara je kaj je opće htela SPC sa tim prigovorom kad je samo u nadležnosti RKC kanonizacija rimokatoličkih svetitelja.

Pa eto htela je jer veruje u ekumenski dijalog koji će ovim potezom definitivno i zatvoriti vrata na ovim prostorima, ko to ne razume, zaista ne razume i napore nas koji u ovome ne vidimo nikakvo inačenje i traženje istorijske pravde po svaku cenu.

*********************

A što se tiče ekumenizma on je irelevamtan u Stepinčevoj i kanonizacijskim kauzama bilo kojih osoba koje su živjele prije pojave sadašnjeg ekumenizma a njihov život, uvjerenja, djela i pisanja ne moraju nužno ispunjavati današnje ekumenističke propozicije. O tome sam već pisao ovdje:

A i svaka Crkva na kraju krajeva ima svoja pravila kanonizacije. Osobe koje su živjele u doba prije nego što se pojavio ekumenizam i Crkve počele saradjivati od vrhova pa sve do parohijskog nivoa ne možemo procjenjivati ekumenističkim kriterijima i posmatrati ih iz sadašnje savremene perspektive svejedno da li se radi o katoličkim, pravoslavnim ili protestantskim teolozima, biskupima, episkopima ili. svetiteljima.Tako da je pozivanje na današnju ekumenističku praksu besmisleno ukoliko se radi o osobama koje su živjele kad tog ekumenizma kao što je taj današnji još nije bilo ni u nagovještaju a tako ni Stepinčeva kanonizacija ne može biti dovedena u pitanje nikakvim ekumenističkim trendovima u Crkvama ili crkvenim hijerarhijama bilo katoličkoj, pravoslavnoj ili protestantskoj. Stepinac se kanonizuje zbog mnogo čega drugog a ne zbog ekumenizma niti je to ikad Katolička Crkva od njega očekivala u to doba niti mu tako nešto propisivala pa se on onda ogriješio o  ta pravila i sl.

[Volim_Sina_Bozjeg]

Питање је и такође да ли римокатоличка Црква баш и познаје критеријуме који би можда и водили затварању врата било каквом екуменском дијалогу а то се могло само приговором дати до знања да постоји и таква једна могућност.

Да ли је папа спреман да канонизацију доведе до краја и по цену стопирања екуменског дијалога или је до садашњи статус степинца у ркц ипак најбоље решење, такође зависи од саме свете столице и од папе лично, тако да ово твоје излагање Зајроне из ове перспективе као о завршеној ствари и чуђење због приговора СПЦ стварно не пије воду.

[Zayron]

пре 14 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Питање је и такође да ли римокатоличка Црква баш и познаје критеријуме који би можда и водили затварању врата било каквом екуменском дијалогу а то се могло само приговором дати до знања да постоји и таква једна могућност.

Да ли је папа спреман да канонизацију доведе до краја и по цену стопирања екуменског дијалога или је до садашњи статус степинца у ркц ипак најбоље решење, такође зависи од саме свете столице и од папе лично, тако да ово твоје излагање Зајроне из ове перспективе као о завршеној ствари и чуђење због приговора СПЦ стварно не пије воду.

Da, papa je spreman izaći u susret svakome ali ne pod cijenu zanemarivanja svojih unutarcrkvenih naležitosti. Zato je i osnovao komisiju kako bi se o svemu tome razgovaralo i SPC bila upoznata sa argumentima i razlozima koji su vodili ili motivovali Katoličku Crkvu k tome da otvori i započne beatifikaciju Stepinca a potom i kanonizacijski postupak jer se stekao dojam da je taj komunikacijski šum nastao zbog nedostatka informacija koje o Stepincu ima Vatikan a s kojima SPC možda još ni ne raspolaže.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 6 минута, Zayron рече

A što se tiče ekumenizma on je irelevamtan u Stepinčevoj i kanonizacijskim kauzama bilo kojih osoba koje su živjele prije pojave sadašnjeg ekumenizma a njihov život, uvjerenja, djela i pisanja ne moraju nužno ispunjavati današnje ekumenističke propozicije. O tome sam već pisao ovdje:

A i svaka Crkva na kraju krajeva ima svoja pravila kanonizacije. Osobe koje su živjele u doba prije nego što se pojavio ekumenizam i Crkve počele saradjivati od vrhova pa sve do parohijskog nivoa ne možemo procjenjivati ekumenističkim kriterijima i posmatrati ih iz sadašnje savremene perspektive svejedno da li se radi o katoličkim, pravoslavnim ili protestantskim teolozima, biskupima, episkopima ili. svetiteljima.Tako da je pozivanje na današnju ekumenističku praksu besmisleno ukoliko se radi o osobama koje su živjele kad tog ekumenizma kao što je taj današnji još nije bilo ni u nagovještaju a tako ni Stepinčeva kanonizacija ne može biti dovedena u pitanje nikakvim ekumenističkim trendovima u Crkvama ili crkvenim hijerarhijama bilo katoličkoj, pravoslavnoj ili protestantskoj. Stepinac se kanonizuje zbog mnogo čega drugog a ne zbog ekumenizma niti je to ikad Katolička Crkva od njega očekivala u to doba niti mu tako nešto propisivala pa se on onda ogriješio o  ta pravila i sl.

То је само твоје мишљење Зајроне и врло је субјективно.

Неки од угледних римокатолика који познају тематику деле супротно мишљење, они верују, да папа не жели да спроведе канонизацију степинца до краја управо јер би тиме био угрожен и екуменски дијалог.

Пошто јесте новина да са папа Фрањом у римокатоличкој Цркви екуменски дијалог јесте добио високу позицију приоритета свакога верника управо настојањима самога поглавара, то и није тако занемраљива позиција која до сада у самом ватикану и није узимана у обзир а то су управо и екуменски предувети.

Видећемо ко ће од нас бити у праву, јер обојица говоримо и позивамо се на римокатоличке изворе у аргументацији.

Није римокатоличка Црква само хрватски део

[Вилер Текс]

On 7/14/2017 at 18:55, Вилер Текс рече

Извини, шта да се научи од ње? Аутошовинизам? Лупање шамара косметским Србима који траже своје најмилије који су нестали током рата? 

 

 

Да се исправим, Наташа Кандић је та која је удараила шамар Србину са Косова а не Соња Бисерко. Али то не мења суштину, пошто је то иста екипа.

[Zayron]

пре 14 часа, Volim_Sina_Bozjeg рече

Није римокатоличка Црква само хрватски део

To si u pravu i zato papi Franji neće past ni napamet da u ime ekumenizma i hipotetičnog (za nekog i sci-fi) jedinstva KC i PC do kojeg na kraju nikad u stvarnosti ne mora ni doći rizikuje pozicije Katoličke Crkve i Vatikana u zemljama kao Hrvatska, Madjarska, Slovačka, Češka i Poljska sa više od 50 miliona katolika koji Stepinca smatraju svetim a to su sve zemlje koje su dobro obeznamene s njegovom kauzom ako uzmemo da su i takve zemlje koje o tome svemu ništa ne znaju niti ih to nešto mnogo zanima i svejedno im je kakva god odluka da se donese. Vama se ne svidja kanonizacija Stepinca, Poljacima opet kanonizacija Šeptickog (kako vidite niste jedini kojima nekakva kanonizacija smeta, toliko ih je da ćete još malo pa morati stati u red) a papa František ima u ime ekumenizma da se raskomada na sve strane i da udovolji svima, malo morgen. Udovoljiće svima kome stigne ali sigurno ne pod cijenu rasklimavanja  čvrstih pozicija tamo gdje ih Katolička Crkva već ima vjekovima sigurne i stabilne.

Szeptycki – patron bandziorów i zbirów? Šepticki patron bandita i koljača?

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 15 минута, Zayron рече

Da, papa je spreman izaći u susret svakome ali ne pod cijenu zanemarivanja svojih unutarcrkvenih naležitosti. Zato je i osnovao komisiju kako bi se o svemu tome razgovaralo i SPC bila upoznata sa argumentima i razlozima koji su vodili ili motivovali Kaatoličku Crkvu k tome da otvori i započne beatifikaciju Stepinca a potom i kanonizacijski postupak jer se stekao dojam da taj komunikacijski šum nastao zbog nedostatka onformacija kojke o Stepincu ima Vatikan a s kojima SPC možda ni ne raspolaže.

Такође није истина да СПЦ, није донела са собом додатну аргументацију али јесте истина да се та аргументација не односи на комунистички суд.

СПЦ је тиме направила додатни напор да укаже на одговорност степинца који комунистички суд опште није узимао у обзир а ватикан није поседовао документацију те врсте приликом проглашења степинца за блаженог.

Такође се помиње и отварање ватиканских архива у том смеру, дакле о аргументима СПЦ које ватикан поседује а који опште нису узимани у обзир приликом проглашења степинца за блаженог.

Тако да није истина како комисија није донела ништа ново.

Можеш мало боље да се информишеш, пошто је доступно.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 12 минута, Zayron рече

To si u pravu i zato papi Franji neće past ni napamet da u ime ekumenizma i hipotetičnom (za nekog i sci-fi) jedinstva KC i PC do kojeg na kraju nikad ni ne mora doći rizikuje pozicije Katoličke Crkve i Vatikana u zemljama kao Hrvatska, Madjarska, Slovačka, Češka i Poljska sa više od 50 miliona katolika koji Stepinca smatraju svetim a to su sve zemlje koje su dobro obeznamene s njegovom kauzom ako uzmemo da su i takve zemlje koje o tome svemu ništa ne znaju niti ih to nešto mnogo zanima i svejedno im je kakva god odluka da se donese. Vama se ne svidja kanonizacija Sterpinca, Poljacima opet kanonizacija Šeptickog a papa František ima u ime ekumenizma da se raskomada na sve strane i da udovolji svima, malo morgen. Udovoljiće svima kome stigne ali sigurno ne pod cijenu rasklimavanja  čvrstih pozicija tamo gdje ih Katolička Crkva već ima vjekovima sigurne i stabilne..

https://marucha.wordpress.com/2015/07/20/szeptycki-patron-bandziorow-i-zbirow/

Опет потпуно субјективно.

Папа вероватно мало Хришћанскије размишља од тебе, па сигурно мисли да би требало степинц да буде поштован од свих римокатолика у свету, па тако и јужноамеричких и хрватских и српских и афричких подједнако, тако да то за њега није сукоб срба и хрвата како су хрвати и имали намеру да представе ствар ако крене по злу.

Но ето чисто да се зна, не очекујем да се сложимо али чињенице јесу такве какве су СПЦ је изашла са новим аргументима и све што јесте истина а што си ти рекао, јесте да ти аргументи заиста немају везе са комунистичким судом, ту није заиста било нових аргумената, што аутоматски не значи да их није било.

Ето толико, све остало сад кад је све јасно би се наставило на нивоу непотребне расправе.

Поздрав.

[Ivan Marković]

пре 54 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

комунистички суд.

Ne znam šta ti ovo znači, ali Stepincu nije sudio nikakav partijski sud, predviđen statutom ili nekim internim dokumentom Komunističke Partije Jugoslavije, već Sud Zagrebačke vojne oblasti Jugoslovenske armije. Dakle jedne legitimne vojske koja je bila vojska međunarodno priznate države, članice antihitlerovske koalicije i Ujedinjenih nacija. Legitimnost ovog suda nije ništa manja od suda u Nirnbergu. Ko pak dovodi u pitanje rad tog Suda u pogledu Stepinca, teško da može da ne dovede u pitanje i sve druge presude, uključujući i onu Miroslavu Filipoviću, Germogenu Maksimovu i drugima...

[Ivan Marković]

пре 1 сат, Zayron рече

A što se tiče ekumenizma on je irelevamtan u Stepinčevoj i kanonizacijskim kauzama

Slažem se. Ja bih ovde samo da dopunim, da pojedinci u Srbiji misle da će ako se Stepinac ne proglasi svecem (kao da on to, za vas, već nije) ekumenski dijalog da dovede do nekakvog budućeg liturgijskog jedinstva. Čak i kada bi (a to sada svakako nije slučaj, a ne verujem i da će biti) deo ili cela SPC pristala na liturgijsko jedinstvo sa papom, pitaju li se tu nešto i Bugari (Rusi, Gruzijci...dopisati po želji). Ono kao, papa je odlučio ( a gde to piše?) da odugovlači sa kanonizacijom Stepinca-odma:"amin, papa vizionar" i slično. Šta briga Bugare (Gruzijce, Ruse...) za status Stepinca u RKC. Njima jeste svakako stalo do mišljenja SPC, bez sumnje kao dela Crkve Hristove, ali svakako ne toliko da ukoliko papa Franja ne kanonizuje Stepinca sledeće ili one tamo godine odma svi pojure papi u zagrljaj. Treba biti realan. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 26 минута, Ivan Marković рече

Ne znam šta ti ovo znači, ali Stepincu nije sudio nikakav partijski sud, predviđen statutom ili nekim internim dokumentom Komunističke Partije Jugoslavije, već Sud Zagrebačke vojne oblasti Jugoslovenske armije. Dakle jedne legitimne vojske koja je bila vojska međunarodno priznate države, članice antihitlerovske koalicije i Ujedinjenih nacija. Legitimnost ovog suda nije ništa manja od suda u Nirnbergu. Ko pak dovodi u pitanje rad tog Suda u pogledu Stepinca, teško da može da ne dovede u pitanje i sve druge presude, uključujući i onu Miroslavu Filipoviću, Germogenu Maksimovu i drugima...

Добро знаш шта ми значи, јер је поента била да појасним како ваистину није било нових докумената од докумената које је ватикан поседовао приликом проглашења степинца за блаженог на шта се Зајрон позивао, јер је из неког разлога изоставио да каже да је суштински  оправдан приговор СПЦ, јер нових докумената ЈЕСТЕ БИЛО али истина они нису везани за тај комунистички суд на који се он позива.

Но и поред тога, лепо што си то искористио па дао у наставку и објашњење о којем "комунистичком суду" се ту заправо и ради.

Пошто је Зајрону поента да СПЦ није ни имала аргумента за приговор опште.

 

[Ivan Marković]

пре 1 сат, Zayron рече

A što se tiče ekumenizma on je irelevamtan

I još ovo. Suštinski, nije relevantan, mada jeste  gledano u kontekstu odnosa SPC-HBK(Hrvatska Biskupska Konferencija). Ali tu se može onaj argument "nisu svi (rimo)katolici Hrvati" iskoristiti na sledeći način: "Nisu svi pravoslavci Srbi". Mislim da su svakome jasne implikacije ovoga. Sve i da papa Franja post mortem Stepinca proglasi sa jeretika (ko V. Vas. Origena), čisto sumnjam da će to nešto da impresionira Iliju Gruzijskog ili Jeroteja Vlahosa, na primer...