Jordan Peterson - profesor na fronti kulturološkog rata

[Vladan :::.]

Иначе, као што је моје питање послужило Авокаду да уради целу своју анализу Питерсонове приче око моногамије тако је и његово писање мени послужило да кажем нешто о текстовима и дискусијама на форуму.

Поента овог мог поста је указивање на потребу да текстови и озбиљне дискусије сијају од објективности и непристрасности јер иначе нико неће да вам верује.

Данас на теми о куповини ембриона за 5000е неко је поставио своју интерпретацију једног чланка за коју се испоставило да је различита од онога што се у чланку каже а узрок је непажљиво читање чланка. Ако си читао на брзину онда немој да са бавиш интерпретацијама него стави цитате да можемо сами да видимо. Ништа се иначе не доприноси дискусији.

На теми о геј сликовницама неко је ставио као репрезентативну, једну од многих, студију која нит је репрезентативна, једва да је студија, а очигледно је да је наручена, брука није потпуна само због тога што су ауторке ставиле пар напомена вероватно да би спасиле мало свог образа. Ако није прочитана и схваћена студија како треба чему онда постављање на форум? Да губимо време? Нека хвала...

То фрљање са слободним интерпретацијама студија, чланака, текстова и пристрасним учитавањима чини да се губи поверење, људи поделе у таборе, дискусије изгубе на вредности и обесмисле. А ако већ сви боравимо овде са својим различитим мишљењима дај бар да не сечемо грану на којој седимо.

Можда је то некоме и жеља, као вид троловања на другом и трећем слоју, не знам, то је посао модератора и администрације да о томе брину.

[GeniusAtWork]

пре 4 минута, Vladan ::: рече

Ако си читао на брзину онда немој да са бавиш интерпретацијама него стави цитате да можемо сами да видимо.

Извини стварно још једном. Убудуће ћу обавезно прво тебе да питам шта и како смем да пишем на форуму  

[Vladan :::.]

пре 6 минута, GeniusAtWork рече

Убудуће ћу обавезно прво тебе да питам шта и како смем да пишем на форуму  

Немој молим те мене да питаш него питај себе да ли је то што планираш да напишеш баш стварно тако.

А сви ми можемо да пишемо како год хоћемо али не можемо онда да очекујемо да за такво писање будемо схваћени озбиљно  

[Vladan :::.]

пре 6 минута, GeniusAtWork рече

Извини стварно још једном.

И немој да се извињаваш мени јер (само) мени ниси ни писао него целом форуму  

[Ronald]

Управо сада, Vladan ::: рече

Немој молим те мене да питаш него питај себе да ли је то што планираш да напишеш баш стварно тако.

А сви ми можемо да пишемо како год хоћемо али не можемо онда да очекујемо да за такво писање будемо схваћени озбиљно  

Vladane, to sto su Genius na temi o embrionu i Branka na temi o gay usvajanju postavili nije uopste lose, cak i ako su ih lose interpretirali ili nepotpuno, na tebi je uvijek da provjeravas, uporedjujes, i trazis bolje.

[GeniusAtWork]

пре 8 минута, Vladan ::: рече

Немој молим те мене да питаш него питај себе да ли је то што планираш да напишеш баш стварно тако.

А сви ми можемо да пишемо како год хоћемо али не можемо онда да очекујемо да за такво писање будемо схваћени озбиљно  

Па ја сам ти тамо већ написао све око тога. Не знам што опет то помињеш овде, без да кажеш конкретно о коме и о чему се ради.

А ако мислиш да сам део неке клановске завере...шта да ти кажем, ниси у праву. Мада можеш слободно и да ми не верујеш на реч.

  

 

[Vladan :::.]

пре 12 минута, Ronald рече

nije uopste lose, cak i ako su ih lose interpretirali ili nepotpuno

Није лепо што ми учитаваш нешто што нигде нисам рекао, а то је да су урадили нешто лоше или са лошом намером. Оно што сам рекао је да су поступили неодговорно према осталима на теми јер своје тврдње нису претходно рашчистили.

пре 12 минута, Ronald рече

na tebi je uvijek da provjeravas, uporedjujes, i trazis bolje.

Ако је твоја визија плодоносне дискусије да се тема затрпава непровереним и непажљивим интерпретацијама а затим да други то рашчишћавају онда ти хвала на најави шта могу да очекујем.

За мене је плодоносно да дамо све од себе да оно што износмо, као прочитано сварено препричано, буде максимално квалитетно и објективно ради користи осталих.

Јер ако већ располажемо академским знањима, студијама, језицима ваља да се потрудимо и на објективности и квалитетним интерпретацијама. А тиме томе учимо и остале који читају.

[Vladan :::.]

пре 5 минута, GeniusAtWork рече

Не знам што опет то помињеш овде, без да кажеш конкретно о коме и о чему се ради.

Нисам таговао никога јер није ни битно ко је направио грешку, немам ништа против људи, него је битан ефекат грешке на разговоре и то што таквих примера има ваздан а ја сам навео само пар најсвежијих и у којима сам лично ја учествовао.

[GeniusAtWork]

пре 1 минут, Vladan ::: рече

Нисам таговао никога јер није ни битно ко је направио грешку, немам ништа против људи, него је битан ефекат грешке на разговоре и то што таквих примера има ваздан а ја сам навео само пар најсвежијих и у којима сам лично ја учествовао.

Ок, ништа страшно. Но проблемо што се мене тиче   

[Ronald]

пре 14 минута, Vladan ::: рече

Није лепо што ми учитаваш нешто што нигде нисам рекао, а то је да су урадили нешто лоше или са лошом намером. Оно што сам рекао је да су поступили неодговорно према осталима на теми јер своје тврдње нису претходно рашчистили.

Ако је твоја визија плодоносне дискусије да се тема затрпава непровереним и непажљивим интерпретацијама а затим да други то рашчишћавају онда ти хвала на најави шта могу да очекујем.

За мене је плодоносно да дамо све од себе да оно што износмо, као прочитано сварено препричано, буде максимално квалитетно објективно ради користи осталих.

Јер ако већ располажемо академским знањима, студијама, језицима ваља да се потрудимо и на објективности и квалитетним интерпретацијама. А тиме томе учимо и остале који читају.

Nista ti ne ucitavam, nisu postupili neodgovorno jer svako ima mogucnost da ode na clanak ili rad, i procita i pokusa o tome da diskutuje sa poatavljacem istog na forumu. Svako ko usvaja nesto bez provjere je manje vise naivan i ne znam sta je tu problem, tome covjek mora sam da se nauci ili da bar pokusa. 

Ja ne znam gdje si ti vidio da ja imam nekakve namjere o zatrpavanju tema neprovjerenim informacijama itd., vec samo kazem da ljudi mogu da postavljaju sve sto zele, sto nije protivno pravilima ovog foruma i ne dozivljavaju uopste teme kao nekakvu plodonosnu raspravu, niti imaju namjeru druge da edukuju, narocito iz oblasti kojima se ne bave.

Na tebi je da provjeravas i da postavljas pitanja ako neko nesto postavi. Kriticki pristup je osnova naucnog saznanja.

[Vladan :::.]

пре 7 минута, Ronald рече

nisu postupili neodgovorno jer svako ima mogucnost da ode na clanak ili rad, i procita i pokusa o tome da diskutuje sa poatavljacem istog na forumu

Јесу, јер људи нису на теми да би са неким дискутовали о његовој очигледно погрешној интерпретацији него о самој теми уз помоћ квалитетних интерпретација оних који то хоће и могу да понуде. Можеш то да класификујеш као неку врсту ненамерног трола или спама али је ефекат по тему исти.

пре 9 минута, Ronald рече

Svako ko usvaja nesto bez provjere je manje vise naivan i ne znam sta je tu problem, tome covjek mora sam da se nauci ili da bar pokusa.

Да, али подлога за плодоносну дискусију је поверење а не дивљи запад типа: прво пуцај па тек онда постављај (себи) питања (има ли то везе са чињеницама).

пре 13 минута, Ronald рече

vec samo kazem da ljudi mogu da postavljaju sve sto zele, sto nije protivno pravilima ovog foruma i ne dozivljavaju uopste teme kao nekakvu plodonosnu raspravu

Да, али ја овај форум доживљавам као место за плодоносну расправу (о озбиљним и осетљивим темама) и зато ћу да разобличавам постове који то нарушавају, не због људи који то из било ког разлога ураде, него ради културе дијалога на овом православном хришћанском форуму.

пре 17 минута, Ronald рече

Na tebi je da provjeravas i da postavljas pitanja ako neko nesto postavi. Kriticki pristup je osnova naucnog saznanja.

Овде смо да објективно и поштено поделимо међусобно оно што је човечанство већ постигло а не да формирамо нова научна сазнања. Баш се на форумима откривају нова научна сазнања...  

[Ronald]

пре 6 часа, Vladan ::: рече

Јесу, јер људи нису на теми да би са неким дискутовали о његовој очигледно погрешној интерпретацији него о самој теми уз помоћ квалитетних интерпретација оних који то хоће и могу да понуде. Можеш то да класификујеш као неку врсту ненамерног трола или спама али је ефекат по тему исти.

Да, али подлога за плодоносну дискусију је поверење а не дивљи запад типа: прво пуцај па тек онда постављај (себи) питања (има ли то везе са чињеницама).

Да, али ја овај форум доживљавам као место за плодоносну расправу (о озбиљним и осетљивим темама) и зато ћу да разобличавам постове који то нарушавају, не због људи који то из било ког разлога ураде, него ради културе дијалога на овом православном хришћанском форуму.

Овде смо да објективно и поштено поделимо међусобно оно што је човечанство већ постигло а не да формирамо нова научна сазнања. Баш се на форумима откривају нова научна сазнања...  

Ne otkrivaju se na forumu nova naucna saznanja, nego sam napisao da je kriticki pristup sustina kako se u nauci pristupa, zato svako treba to da radi i u svakodnevnim rasprava. Ako nesto dijelimo, to moze biti dobar naucni rad, kvalitetan, sa velikim uzorkom kada se radi o pitanjima o kojima si ti raspravljao itd., a moze biti i losiji, medjutim jednu stvar shvati, nauka se razvija, napreduje i sa naucnim radovima oprecnih rezultata, kao kod ovog oko starijih trudnica, jer i  kontradiktorni rezultati nam kazu sta ne treba raditi dalje, a ne samo sta treba. Na kraju novinari cesto lose interpretiraju rezultate, a ovi naucnici su objavili ono sto su dobili. Svaka naucna oblast obiluje  dobrim i nekim losijim radovima, ali ti losiji nemaju nikakav uticaj ili ih kritika brzo posalje tamo gdje im je mjesto. 

Pa dobro ako ti dozivljavas cjelokupan forum kao mjesto za plodonosnu raspravu a ne pojedine teme, onda ne znam kako vecini ljudi najvece interesovanje odvuku razbibriga teme kojih ima daleko najvise. Cak se i ozbiljne vrlo brzo pretvore u razbibriga. Mnogi upravo zbog razbibriga tema i dolaze na forum.

Ljudi ne troluju, nego na pocetku iz iskustva formiraju odredjeno misljenje i onda na osnovu toga mozda potraze sta nauka ima o tome da kaze. Uostalom mog najboljeg prijatelja je majka rodila sa 50 i fizicki je predisponiran kao rijetko ko, takvi ljudi se rode jednom u milion. Medjutim iskustvo nije nauka i kod slicnih pitanja o embrionima postoje i dobre i lose strane, treba ih uporedjivati iz vise uglova. Mislim da ti olako povlacis rijec trolovanje za komentare ljudi koji su medju najozbiljnijim na ovom forumu, to se moze vidjeti kako su i gdje komentarisali tokom cjelokupnog boravka ovde.

[Paradoksologija]

Forum nije stručni ili naučni časopis pa da bude posao urednika da proverava preciznost interpretacija izvora koji se navode. Ni urednici časopisa to uglavnom ne rade, nego je najčešće na kritičarima da ukažu na eventualne greške. Kada neko navede izvor za svoje tvrdnje, to je sasvim dovoljno i pošteno, jer svako ima mogućnost da proveri i možemo se dalje slagati ili ne slagati oko interpretacija. Ne postoji interpretativna policija, razgovaramo i odgovornost je zajednička. Zamisli kad bi administracija bila arbitar izvora i interpretacija - citirana je studija sa sumnjivom metodologijom? Brišemo ceo post!

[Avocado]

пре 11 часа, Vladan ::: рече

Дакле одговор на моје питање је: не.

To nije odgovor na pitanje koje si postavio. Odgovor (sumiran) na ono pitanje koje si postavio je da ne znamo na koje sve nacine bi Piterson voleo da drustvo natera neke zene da se udaju za neke muskarce, jer to nije razjasnio ali znamo da dodeljivanje supruga od strane drzave nije jedan od tih nacina.

(podseti se sta si pitao)

 

Цитат

У одговору мени исписао си анализу његових изјава око шеме која ме много не занима, јер нити сам стручан нити могу да се сада уносим:

конкуренција око женских -> мушка агресија -> моногамија као можда стабилније окружење -> мања конкуренција -> мање агресије

Из онога што си ти изнео мени код Питерсона око ове шеме не пије све воду а највише што не видим неко одрживо решење.

Ne razumem sta si hteo da kazes.

 

Цитат

Ван ове шеме хтео бих да ти укажем на пар недоследности у писању

Hvala na ukazivanju i drago mi je sto imam priliku da razjasnim da to nisu nedoslednosti.

 

Цитат

(осим што у тексту показујеш јасну нетрпељивост, подсмех и негативну посвећеност неким детаљима код Питерсона (а којима ни он сам није изгледа посвећен као ти)).

Sta je tu problematicno?

 

Цитат

Међутим ми немамо тај податак за сва људска друштва која постоје ни за она за која имамо доказе да су постојала ни за она за која имамо само индиције да су постојала али немамо никакве детаље о њима. А ово је потребно да би за нешто могли да кажемо да га деле баш сва људска друштва икада. Будући да не можемо да имамо то за апсолутно сва друштва а да би тврдња била универзална, морамо да користимо оно што видимо у већини друштава. И то је ОК јер ми често и функционишемо у индукционим расуђивањима тј. вероватноћама, немамо увек за све 100% извесност тј. сигурност.

U principu se slazem sa tobom ali si izgleda zaboravio na jednu vaznu cinjenicu. Naime, slazem se da bismo mogli da zakljucimo da je monogamija univerzalna vrednost iako nemamo podatke o apsolutno svim drustvima koja su postojala, pa cak i onda kada smo nasli samo nekoliko manjih poligamnih zajednica i znamo za njih (kao "anomalije")... ali izgleda da si zaboravio da jedna od najvecih svetskih religija sa poprilicnom populacijom promovise musku poligamiju. To vec s obzirom na broj ljudi, drzava i teritoriju nije anomalija, već ozbiljan dokaz protiv hipoteze... te se ne moze reci da je monogamija univerzalna ljudska vrednost.

 

Цитат

Одмах у следећој реченици себи дозвољаваш оно што Питерсону спочитаваш као погрешно. Изгледа као да је почео негативно да утиче на тебе  

За овакву тврдњу (иако си се "оградио" са: менсчини) мораш да имаш, по својим сопственим речима, све што је од њега икада јавно објављено и да за све покажеш да је свесна и намерна обмана.

Ne moram da to imam jer:

1. je u pitanju licni utisak,

2. ne odnosi se na 'sve'.

(ucitao si tu nesto sto tu ne pise)

 

Цитат

Јасан знак (и поред тона и стила писања) да ниси увек непристрасан а онда тиме и квалитет и интерпретацију свега осталог што пишеш (непотребно) доводиш у питање...

Ne znam prema kome sam pristrasan? Prema sebi? Ja nisam u ovoj diskusiji sudija koji treba nepristrasno da presudi izmedju dve strane... a deluje mi da nisi ni ti (bez obzira sto bi voleo da se tako postavis).

Sto se tice toga da ce neko da dovede u pitanje napisano zbog tona i stila, moram da priznam da me to ne dotice ni najmanje. Ako ce neko zbog tona i stila da odbaci napisano to je samo njegov problem.

 

Цитат

Још један пример.

Овим си Питерсону учитао оно што он сам претходно пориче и што си ти сам цитирао:

Nisam njemu nista ucitao niti tu postoji bilo kakva kontradikcija. On jeste rekao da pominjanje da su frustrirani ne znaci da smatra da bi trebalo da budu frustrirani i da je njihova frustracija opravdana, ali je isto tako o njihovoj frustraciji pricao kao o drustvenom problemu, koje bi drustvo trebalo da resi i to prisilnom monogamijom, cime ih svakako ohrabruje. Uostalom to se vidi i iz njihovih reakcija.

 

Цитат

Да не буде забуне ово што сам горе писао није одбрана ни самог Питерсона ни његових идеја око моногамије и целе оне шеме јер се тиме и не бавим.

Nisam siguran cime se zapravo u ovoj poruci bavis.

 

[Avocado]

пре 12 часа, Vladan ::: рече

Иначе, као што је моје питање послужило Авокаду да уради целу своју анализу Питерсонове приче око моногамије

Zvuči pomalo kao da je to neki problem?

 

Цитат

тако је и његово писање мени послужило да кажем нешто о текстовима и дискусијама на форуму.

Поента овог мог поста је указивање на потребу да текстови и озбиљне дискусије сијају од објективности и непристрасности јер иначе нико неће да вам верује.

Ja baš mislim da su naravno svi subjektivni kad iznose svoje stavove, a nepristrasnost nije ni tema, pa opet verujem svima, dok se ne dokaže suprotno ili dok njihove izjave ne zvuče kao da ih treba proveriti jer deluju neverovatno ili manje verovatno (onda ih proverim ako me to što pišu interesuje).

Odakle tebi ideja da niko neće da veruje čoveku osim ako se njegove reči ne "sijaju od objektivnosti i nepristrasnosti"?

Jel misliš da tvoje poruke tako sijaju?

 

Цитат

Данас на теми о куповини ембриона за 5000е неко је поставио своју интерпретацију једног чланка за коју се испоставило да је различита од онога што се у чланку каже а узрок је непажљиво читање чланка. Ако си читао на брзину онда немој да са бавиш интерпретацијама него стави цитате да можемо сами да видимо. Ништа се иначе не доприноси дискусији.

На теми о геј сликовницама неко је ставио као репрезентативну, једну од многих, студију која нит је репрезентативна, једва да је студија, а очигледно је да је наручена, брука није потпуна само због тога што су ауторке ставиле пар напомена вероватно да би спасиле мало свог образа. Ако није прочитана и схваћена студија како треба чему онда постављање на форум? Да губимо време? Нека хвала...

То фрљање са слободним интерпретацијама студија, чланака, текстова и пристрасним учитавањима чини да се губи поверење, људи поделе у таборе, дискусије изгубе на вредности и обесмисле. А ако већ сви боравимо овде са својим различитим мишљењима дај бар да не сечемо грану на којој седимо.

Можда је то некоме и жеља, као вид троловања на другом и трећем слоју, не знам, то је посао модератора и администрације да о томе брину.

Kad već pominjemo nepristrasnost i konkretne primere, jel ima neki primer gde si ukazao na slobodnu i netačnu interpretaciju studije, članka, teksta i slično kada ta interpretacija nije bila suprotna tvojim ličnim i subjektivnim uverenjima? (kada je neko pogrešnom interpretacijom došao do zaključka sa kojim se ti lično slažeš?)