Jordan Peterson - profesor na fronti kulturološkog rata

[Vladan :::.]

пре 39 минута, Paradoksologija рече

The cure for that is enforced monogamy

Када прочитах први пасус видех да је чланак biased из авиона али прочитах и остало и оставих тему да видим како ћете да га расковете

АЛИ озбиљно ме интересује оно што сам горе цитирао а мрзи ме да истражујем а ви ћете објективно да ме информишете: да ли стварно заговара да друштво натера неке жене да се удају за неке мушкарце (које такође мора да натера) да би се постигло шта већ тамо у транскрипту пише... ?

[Paradoksologija]

пре 2 минута, Vladan ::: рече

Када прочитах први пасус видех да је чланак biased из авиона али прочитах и остало и оставих тему да видим како ћете да га расковете

АЛИ озбиљно ме интересује оно што сам горе цитирао а мрзи ме да истражујем а ви ћете објективно да ме информишете: да ли стварно заговара да друштво натера неке жене да се удају за неке мушкарце (које такође мора да натера) да би се постигло шта већ тамо у транскрипту пише... ?

Izgleda isto koliko feministkinje zagovaraju da društvo pusti žene da budu slobodne i rade šta hoće.

[Vladan :::.]

пре 8 минута, Paradoksologija рече

Izgleda

Па и мени на основу овог транскрипта  изгледа  него сам мислио да је то он или неко други мало елаборирао  што би рекли маторци...

[RYLAH]

пре 14 часа, Paradoksologija рече

He tells his audiences that they are smart.

Тајна његовог успеха.

[Paradoksologija]

пре 13 часа, Avocado рече

Suvi genije...

Suvi genije iz suve kule u borbi protiv močvarnih veštica i zmajeva... 

Jer muškarci su racionalni ratnici Reda protiv ženskog iracionalnog Haosa i kao takvi prirodni vladari... Osim kad ubijaju desetine ljudi jer im je neko rekao "ne", onda se prosto jadni ne mogu obuzdati i treba im obezbediti žene.

[Avocado]

пре 14 часа, Vladan ::: рече

Када прочитах први пасус видех да је чланак biased из авиона али прочитах и остало и оставих тему да видим како ћете да га расковете

АЛИ озбиљно ме интересује оно што сам горе цитирао а мрзи ме да истражујем а ви ћете објективно да ме информишете: да ли стварно заговара да друштво натера неке жене да се удају за неке мушкарце (које такође мора да натера) да би се постигло шта већ тамо у транскрипту пише... ?

Pa teško je utvrditi jer kao i obično, njegovi odgovori predstavljaju verbalnu Roršahovu mrlju... namerno su neprecizni...

Kad uzmeš ove dve rečenice:

Violent attacks are what happens when men do not have partners, Mr. Peterson says, and society needs to work to make sure those men are married.

“He was angry at God because women were rejecting him,” Mr. Peterson says of the Toronto killer. “The cure for that is enforced monogamy. That’s actually why monogamy emerges.”

deluje tako, međutim, ostavio je sebi i prostor da kaže da je rekao "prinudna monogamija", a ne "prinuđivanje na brak od strane države" i da onda njegovi kritičari kao ispadnu neozbiljni.

Evo dao je već "objašnjenje" koje eliminiše određene stvari (npr. prinudu od strane države na brak i "dodeljivanje supruga"), ali i dalje ne razjašnjava potpuno šta on misli i želi.

https://jordanbpeterson.com/uncategorized/on-the-new-york-times-and-enforced-monogamy/

Pa da prokomentarišemo (ostaviću ceo tekst iako možda neću sve prokomentarisati:

Цитат

On the New York Times and “Enforced Monogamy”

My motivated critics couldn’t contain their joyful glee this week at discovering my hypothetical support for a Handmaid’s Tale-type patriarchal social structure as (let’s say) hinted at in Nellie Bowles’ New York Times article presenting her take on my ideas.

It’s been a truism among anthropologists and biologically-oriented psychologists for decades that all human societies face two primary tasks: regulation of female reproduction (so the babies don’t die, you see) and male aggression (so that everyone doesn’t die). The social enforcement of monogamy happens to be an effective means of addressing both issues, as most societies have come to realize (pair-bonded marriages constituting, as they do, a human universal (see the list of human universals here, derived from Donald Brown’s book by that name).

 

Nisam dovoljno stručan da bih cenio tačnost gore navedene tvrdnje, ali poprilično mi je sumnjivo da kao dokaz da je nešto višedecenijski "truism" među antropolozima i biološki orijentisanim psiholozima, Piterson postavlja nekakav spisak ljudskih univerzalnih vrednosti sa nekog sajta.

Ranije, na onoj drugoj temi sam već pisao da voli da napiše par istinitih stvari i da uz to vešto provuče i par potpuno nepotkrepljenih tvrdnji, često i nebuloza. Ovo je prilično dobar primer toga koji može da pomogne da se razjasni... naime, on često iznese par premisa i zaključak i onda postavi ili iznese neko naučno istraživanje za samo jednu od premisa, praveći se kao da je dao dokaz (naučni) za sve što je prethodno rekao.

Ovde postoji nekoliko tvrdnji (i to prilično preciznih tj. uskih pa sve rasčlanjujem):

- da je gotovo nesporno (ne znam kako da prevedm "truism") među antropolozima i psiholozima

- i to već decenijama,

- da sve ljudske zajednice,

- imaju dva primarna zadatka:

- regulaciju ženske reprodukcije i muške agresije,

- i da društveno prinudna monogamija predstavlja efikasan način rešavanja ovih zadataka,

- te da je većina društava shvatila da je monogamni brak univerzalna ljudska vrednost.

Za sve ovo, "dokaz" je spisak univerzalnih vrednosti sa jednog sajta, koji sumira jednu knjigu. 

Nazvaću to što sam ovde opisao: "prevarno kvazi-naučno dokazivanje", da ne ponavljam.

Naravno, on nije dužan da pruži nekakav naučni dokaz za svaku svoju tvrdnju, ali onda ne mora ni za neku koja je najmanje sporna (mada je u ovom slučaju i ta sporna i očigledno kontradiktorna jer kad govorimo o "univerzalnim" ljudskim vrednostima, obično govorimo o vrednostima koje dele sva ljudska društva, a ne "većina" društava). Kad to radi i to kontinuirano, mensčini da je sasvim jasno da zapravo pokušava svesno i namerno da obmanjuje ljude kao da njegove tvrdnje imaju utemeljenje u nauci i za one tvrdnje koje nikakvo utemeljenje nemaju.

Da dam i analogiju - to bi otprilike bilo kao da ja tvrdim da se Vladan ponaša kao svinja i iznesem par tvrdnji u prilog toga, a "dokazi" su mi neki naučni rad koji govori o tome da su ljudi i svinje evolutivno bliskog srodstva i drugi naučni rad koji govori o tome da svinjsko srce može da se transplantira u čoveka.

 

Цитат

Here’s something intelligent about the issue, written by antiquark2 on reddit (after the NYT piece appeared and produced its tempest in a tea pot): “Peterson is using well-established anthropological language here: “enforced monogamy” does not mean government-enforced monogamy. “Enforced monogamy” means socially-promoted, culturally-inculcated monogamy, as opposed to genetic monogamy – evolutionarily-dictated monogamy, which does exist in some species (but does not exist in humans). This distinction has been present in anthropological and scientific literature for decades.”

Cool... neki tip na netu je "ispravno" protumačio verbalnu Roršahovu mrlju... samo tu ima jedan problem... ono gore boldirano je kontradikcija... postoji veoma ozbiljna razlika između "prinude" sa jedne strane i "promovisanja" i "usađivanja" (inculated) sa druge strane.

Ako Piterson misli na društveno promovisanje monogamije, onda ne treba da koristi reč "prinuda" (enforced)... u suprotnom je on taj koji namerno zbunjuje ljude i besmisleno je da se onda ljuti na svoje kritičare, koji ga šatro namerno nisu dobro razumeli... jer je jasno da on namerno piše tako da ne bude jasno šta priča... (a u ovom slučaju jasno je da podilazi incelima ali tako da može i da se brani od ostalih)...

 

Цитат

As antiquark2 points out, “for decades.” My critics’ abject ignorance of the relevant literature does not equate to evidence of my totalitarian or misogynist leanings. I might also add: anyone serious about decreasing violence against women (or violence in general) might think twice about dismissing the utility of monogamy (and social support for the monogamous tendency) as a means to attain that end.

Pre dismisovanja korisnosti monogamije kao načina smanjenja nasilja nad ženama ili opšteg nasilja... potrebno je da Piterson demonstrira da monogamija (i to prinudna ili promovisana) jeste efikasan način smanjenja nasilja nad ženama ili opšteg nasilja.

 

Цитат

Simply put: monogamous pair bonding makes men less violent. Here are some examples of the well-developed body of basic evolutionary-biological/psychological/anthropological evidence (and theory) supporting that claim.

Ne, ovi primeri ne potvrđuju njegove glavne tvrdnje (već eventualno manje sprone i nebitne tvrdnje), a ako se pažljivo pogleda, jasno je i zašto, odnosno, opet je u pitanju ono pomenuto prevarno kvazi-naučno dokazivanje.

 

Цитат

The Competition–Violence Hypothesis: Sex, Marriage, and Male Aggression

“men who transition to a monogamous, or less competitive, mode of sexual behavior (fewer partners since last wave), reduce their risk for violence. The same results were not replicated for females. Further, results were not accounted for by marital status or other more readily accepted explanations of violence. Findings suggest that competition for sex be further examined as a potential cause of male violence.”

Pre svega, evo linka na kojem može da se pročita ceo rad bez plaćanja:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC5922783/

Neću ni da se upustim u analizu celog rada, ali sasvim je jasno da se radi o istraživanju jednog društva (američkog) i da je zaključak da su u okviru ovog društva veće šanse da nasilje  počini neko ko nije u dužoj i stabilnoj monogamnoj vezi (pre svega se odnosi na one koji često menjaju partnere), nego neko ko jeste...

A možda su uzrok i posledica obrnuti... sami autori na kraju u delu koji govori o ograničenjima korišćenja ove studije navode da je moguće i da nasilnici imaju poteškoće da održavaju monogamne veze: "Men with a history of violence often have unstable and short-term relationships with women and come disproportionately from segments of society that have been marginalized by poverty and racial segregation".

U svakom slučaju, ovaj rad ne potvrđuje da su ljudi u društvu koje promoviše monogamiju manje nasilni od ljudi u društvu koje je ne promoviše ili koje je poligamno.

Šta više, mogla bi da se postavi i hipoteza (koju je potrebno proveriti) da u društvu koje promoviše monogamiju, oni koji ne ostvare monogamnu stabilnu vezu bivaju frustrirani i skloniji nasilju, te promovisanje monogamije uzrokuje nasilje...

Takođe, važno je napomenuti i to da ovaj rad uopšte ne govori o tome da će muškarci koji nemaju nikakvu vezu (inceli) biti skloniji nasilju, već muškarci koji imaju više seksualnih partnera tokom nekog perioda. Dakle ne potvrđuje ono što Piterson tvrdi u svojim premisama: "Violent attacks are what happens when men do not have partners", već nešto sasvim drugo.

 

Цитат

Here’s another paper, with a long list of relevant references:

Why Men Commit Crimes (and why they Desist)

Here’s some relevant sections of the latter paper (pp. 439-440).

 

Ovde je situacija još gora... niti ovo potvrđuje glavne Pitersonove tvrdnje, niti je u pitanju istraživanje (sa rezultatima), nego teorijsko razmatranje tj. iznošenje teorije... ali neću se upustiti u detaljnije komentarisanje.

 

Цитат

So, let’s summarize. Men get frustrated when they are not competitive in the sexual marketplace (note: the fact that they DO get frustrated does not mean that they SHOULD get frustrated. Pointing out the existence of something is not the same as justifying its existence).

Razni ljudi se frustriraju zbog raznih stvari... to ne znači da društvo mora ili treba da leči sve njihove frustracije, pri čemu i dalje stoji otvoreno pitanje na koje Piterson nije ni zucnuo: zašto i kako bi prinudna ili društveno promovisana monogamija povećala "kompetitivnost na seksualnom tržištu" onih muškaraca koji su trenutno "nekompetitivni"????? Da se ne zezamo sa ovim tržišnim eufemizmima, u pitanju su muškarci koje trenutno ni jedna žena neće. Takođe, većina društava već ima poprilično promovisanu monogamiju (Piterson čak tvrdi da je to univerzalna ljudska vrednost). Kako će pojačavanje te promocije da magično dovede do toga da žene žele da budu u vezi i sa onim muškarcima sa kojima trenutno ne žele da budu u vezi??? Piterson to ne objašnjava (iako je to ključna stvar u njegovom "argumentu") a mislim da je jasno i zašto - zato što je to nemoguće "društvenom promocijom"... jedino je moguće da neke žene na ovaj ili onaj način nateraš da budu u vezama i sa muškarcima sa kojima trenutno ni jedna žena ne želi da bude. Inače imali smo u istoriji i to - dželati su bili takvi, te je bilo zajednica u kojima je žena osuđena na smrt mogla da se spasi tako što se uda za dželata. Piterson verovatno ne misli na to ali je potpuno nejasno na šta misli.

 

Цитат

Frustrated men tend to become dangerous, particularly if they are young. The dangerousness of frustrated young men (even if that frustration stems from their own incompetence) has to be regulated socially. The manifold social conventions tilting most societies toward monogamy constitute such regulation.

That’s all.

Opasnost frustriranih mladih ljudi je već "društveno regulisana"... krivičnim zakonodavstvom.

Nema potrebe da teramo žene da budu sa njima u vezi da bi ih smirili.

 

Цитат

No recommendation of police-state assignation of woman to man (or, for that matter, man to woman).

No arbitrary dealing out of damsels to incels.

Jok... samo verbalno ohrabrenje onim incelima koji jesu nasilni da njihovo nasilje nije njihova krivica i odgovornost, već je to odgovornost društva koje se nije pobrinulo za to da oni imaju partnera i žena koje neće da im umanje frustracije...

 

Цитат

Nothing scandalous (all innuendo and suggestive editing to the contrary)

 

Цитат

Just the plain, bare, common-sense facts: socially-enforced monogamous conventions decrease male violence.

Sad je opet "socially enforced" a ne "socially-promoted, culturally-inculcated" kako je antiquark2 na redditu napisao "pravilno" tumačeći Pitersonovo trabunjanje.  

I naravno to nije činjenica... a čak i da jeste činjenica, iz "jeste" nikad ne sledi "treba" bez dodatnog objašnjenja... iz toga da monogamija smanjuje muško nasilje ne sledi da treba naterati  žene da sve muškarce na "seksualnom tržištu" učine "kompetitivnim"... to samo sledi uz dodatnih (neizgovorenih) premisa da su ljudska bića alatke za rešavanje "društvenih problema" i da je frustracija muškaraca bitnija od slobodne volje žena...

 

Цитат

In addition (and not trivially) they also help provide mothers with comparatively reliable male partners, and increase the probability that stable, father-intact homes will exist for children.

 

[Avocado]

 

 

[Avocado]

[Branka62]

Meni stvarno nije jasno kako, osim kao ovde

пре 3 часа, Avocado рече

Piterson zamišlja monogamijom da reši "problem".

Koliko znam, monogamija znači da je osoba u jednom trenutku/vremenskom periodu u vezi samo sa jednom osobom. Osobe iz grupe X mogu biti u svakom trenutku u monogamnoj vezi sa osobom iz grupe Y ( i obrnuto ) a osobe iz grupe Z su same - nemaju partnera. Ali osoba iz X (Y) ne mora biti stalno sa istom osobom iz Y ( X ) - partneri se menjaju ali uvek iz iste grupe a veze su uvek monogamne. Dok osobe iz grupe Z ostaju, i pored potpune monogamije, same.

[Avocado]

1 hour ago, Branka62 рече

Meni stvarno nije jasno kako, osim kao ovde

Piterson zamišlja monogamijom da reši "problem".

Koliko znam, monogamija znači da je osoba u jednom trenutku/vremenskom periodu u vezi samo sa jednom osobom. Osobe iz grupe X mogu biti u svakom trenutku u monogamnoj vezi sa osobom iz grupe Y ( i obrnuto ) a osobe iz grupe Z su same - nemaju partnera. Ali osoba iz X (Y) ne mora biti stalno sa istom osobom iz Y ( X ) - partneri se menjaju ali uvek iz iste grupe a veze su uvek monogamne. Dok osobe iz grupe Z ostaju, i pored potpune monogamije, same.

Ima nekih indicija da možda misli na to da osoba treba ceo život da bude u vezi samo sa jednom osobom (osim u izuzetnim situacijama poput smrti i slično)...  npr. prilično negativno se izjašnjavao o razvodu bez opravdanog razloga.

Da probam to ovako da objasnim (on je već koristio tu neke tržišne izraze  ) - postoji određena tražnja kupaca (žena), a ponuda je daleko šira i onda oni koji nude proizvode za koje ne postoji nikakva tražnja nemaju kupca za svoj proizvod, dok oni koji nude tražene proizvode mogu da imaju i po nekoliko kupaca (bilo odjednom, bilo tako što će neko da prodaje jednom kupcu 10 godina, pa nađe novog kupca, itd). Ako limitiraš ponudu (tako što jedan prodavac može da ima samo jednog kupca za ceo život), sama okolnost da se ponuda smanjila u odnosu na tražnju će uticati na to da kupci (koji su do tada imali veći izbor) sada kupuju i manje prihvatljive proizvode, jer do poželjnih ne mogu da dođu... a naročito ako kupce ubediš i u to da jedan proizvod moraju da kupe i sa njim nešto novo naprave inače su manje vredne osobe...

Jedino tako ima smisla, samo što znajući žene (koje Piterson očigledno ne razume) čak i da uvedeš obaveznu monogamiju, to neće rešiti problem involuntary celibate paćenika, samo će da proizvede malo vise voluntary celibate žena...

 

[Paradoksologija]

пре 55 минута, Branka62 рече

Koliko znam, monogamija znači da je osoba u jednom trenutku/vremenskom periodu u vezi samo sa jednom osobom. Osobe iz grupe X mogu biti u svakom trenutku u monogamnoj vezi sa osobom iz grupe Y ( i obrnuto ) a osobe iz grupe Z su same - nemaju partnera. Ali osoba iz X (Y) ne mora biti stalno sa istom osobom iz Y ( X ) - partneri se menjaju ali uvek iz iste grupe a veze su uvek monogamne. Dok osobe iz grupe Z ostaju, i pored potpune monogamije, same.

Inceli već neko vreme fantaziraju o nekim verzijama 'enforced monogamy' koje bi nas idealno vratile u ugovorene brakove, očeve koji kćerke čuvaju nevinim do braka i vaspitavaju da ugađaju muškarcima, a zatim ih udali za muškarca po svom izboru, u sistemu u kome žena ne bi mogla da preživi sama, nego bi joj za preživljavanje bio neophodan brak. Tu se može zamisliti da bi većina iz svih grupa bila na neki način prisilno sparena, jer ne bi sami ni birali partnera. Ovo sam videla na incel obitavalištima još poodavno.

Ne znam na šta je Piterson mislio, ali sad ga neki inceli vide kao svog.

 

[GeniusAtWork]

пре 20 минута, Paradoksologija рече

Inceli

Невољни неженици?

[Branka62]

пре 1 сат, Avocado рече

Ako limitiraš ponudu (tako što jedan prodavac može da ima samo jednog kupca za ceo život),

E pa upravo to. Samo što onda monogamija predstavlja potreban ali ne i dovoljan uslov. Neophodno je i zabraniti/stigmatizovati drugog, trećeg... partnera. Samo što se još nije osmelio da to i javno kaže.

[Avocado]

пре 1 сат, GeniusAtWork рече

Невољни неженици?

"Nevženi"

[Vladan :::.]

пре 12 часа, Avocado рече

Evo dao je već "objašnjenje" koje eliminiše određene stvari (npr. prinudu od strane države na brak i "dodeljivanje supruga"), ali i dalje ne razjašnjava potpuno šta on misli i želi.

Дакле одговор на моје питање је: не.

Мада, опет изгледа, да ни Питерсон ни његови неистомишљеници (нећу да кажем противници јер је онда детаљан улазак у то губљење времена) нису баш сасвим јасни шта он проповеда а шта они критикују...

 

У одговору мени исписао си анализу његових изјава око шеме која ме много не занима, јер нити сам стручан нити могу да се сада уносим:

конкуренција око женских -> мушка агресија -> моногамија као можда стабилније окружење -> мања конкуренција -> мање агресије

Из онога што си ти изнео мени код Питерсона око ове шеме не пије све воду а највише што не видим неко одрживо решење.

 

Ван ове шеме хтео бих да ти укажем на пар недоследности у писању (осим што у тексту показујеш јасну нетрпељивост, подсмех и негативну посвећеност неким детаљима код Питерсона (а којима ни он сам није изгледа посвећен као ти)).

 

пре 12 часа, Avocado рече

mada je u ovom slučaju i ta sporna i očigledno kontradiktorna jer kad govorimo o "univerzalnim" ljudskim vrednostima, obično govorimo o vrednostima koje dele sva ljudska društva, a ne "većina" društava

Међутим ми немамо тај податак за сва људска друштва која постоје ни за она за која имамо доказе да су постојала ни за она за која имамо само индиције да су постојала али немамо никакве детаље о њима. А ово је потребно да би за нешто могли да кажемо да га деле баш сва људска друштва икада. Будући да не можемо да имамо то за апсолутно сва друштва а да би тврдња била универзална, морамо да користимо оно што видимо у већини друштава. И то је ОК јер ми често и функционишемо у индукционим расуђивањима тј. вероватноћама, немамо увек за све 100% извесност тј. сигурност.

Одмах у следећој реченици себи дозвољаваш оно што Питерсону спочитаваш као погрешно. Изгледа као да је почео негативно да утиче на тебе  

пре 12 часа, Avocado рече

Kad to radi i to kontinuirano, mensčini da je sasvim jasno da zapravo pokušava svesno i namerno da obmanjuje ljude kao da njegove tvrdnje imaju utemeljenje u nauci i za one tvrdnje koje nikakvo utemeljenje nemaju.

За овакву тврдњу (иако си се "оградио" са: менсчини) мораш да имаш, по својим сопственим речима, све што је од њега икада јавно објављено и да за све покажеш да је свесна и намерна обмана. Чак и када би и то имао, не би имао део узорка где је он јавно говорио али то нигде није објављено. Дакле, ти си се за своју тврдњу послужио неком репрезентативном(?) већином(?) узорка и дао мишљење а то је управо оно што је и Питерсон урадио а ти му приговараш као погрешно  

Јасан знак (и поред тона и стила писања) да ниси увек непристрасан а онда тиме и квалитет и интерпретацију свега осталог што пишеш (непотребно) доводиш у питање...

 

Још један пример.

пре 12 часа, Avocado рече

verbalno ohrabrenje onim incelima koji jesu nasilni da njihovo nasilje nije njihova krivica i odgovornost, već je to odgovornost društva koje se nije pobrinulo za to da oni imaju partnera i žena koje neće da im umanje frustracije...

Овим си Питерсону учитао оно што он сам претходно пориче и што си ти сам цитирао:

пре 12 часа, Avocado рече

note: the fact that they DO get frustrated does not mean that they SHOULD get frustrated. Pointing out the existence of something is not the same as justifying its existence

 

Да не буде забуне ово што сам горе писао није одбрана ни самог Питерсона ни његових идеја око моногамије и целе оне шеме јер се тиме и не бавим.