MITARSTVA - da li verujete u njih?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 7 минута, geronymo рече

Ovo znači većinu vjerujucu van crkve Pravoslavne jer ne poznaje dogme 

Ne ali tvoja vera van dogme mene ne obavezuje ništa drugo.

Razumeš gde je spor?

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 4 минута, geronymo рече

Ne znam

I bitno mi nije.

Jer vjerujem, tj znam da je Gospod tu s nama. A na nama je sve ostalo

Nisam ni replicirao tebi, jer ti ne insistiraš da i drugi veruju u sve što tebi padne na pamet da veruješ.

Zato postoje dogme saborne odluke koje su obavezujeće, van toga obaveze nema.

[Матусал]

Већ заборавих шта раније писах на овој теми. Неки мој став који читам код отаца је да постоји свет палих духова и да се они разликују по чину и функцији, имају неку своју персоналну црту и одређени грех као ужу специјалност. Човек када чини грех улази са њима у однос и приопштава се њиховом царству. Крштењем се одричемо сатане и ступамо у борбу са палим духовима као што каже Павле у Ефесцима. Поприште ове борбе је срце где путем мисли ђаво покушава да уграби нашу вољу и уведе у делање греха где се ми бранимо молитвом и благодаћу.Због несавршености наше природе повређене грехом не можемо се у потпуности ослободити греха до саме смрти као последњег непријатеља. До тада у нама благодат делује разнолику у већој или мањој мери зависно од нашег труда и божије милости те је и причасност тајнама и освећење различита код људи( макарије). Чињеница је да се при тој последњој бици у часу смрти суочавамо са царством таме по оцима испитујући потанко нашу савест и пролазећи кроз сагледавање својих дела. Једино што мене буни је да ли се то дешава у току живота и завршава у тренутку смрти и после тога идемо на одређено место које Бог одреди или пак постоји загробни процес. Овде код овог процеса по одређеним данима мислим да се ради о алегорији јер не могавши видети саму стварност посмртних збивања а остати живи Бог даје сликовите и симболичне визије док се процес збивања у самим небеским стварима одвија на много вишем нивоу савршености божанских светова.

Имамо пример да неко не може да испусти душу јер га тишти неки грех као да не може да узлети и по исповести умире са спокојством као да је уствари прошао своја митарства. Имамо примере великих отаца како Богородица и свети долазе по њих и одводе их на небо или пак како се неко од светих успиње и измиче злим духовима отишавши на небо или се пак после пар дана јави из царства небеског. Због ових различитости нисмо у потпуности сигурни шта се и на који начин догађа са душом и то приказујемо алегоријски као хронолошки процес.Ето неко моје мишљење.

[Zayron]

пре 45 минута, geronymo рече

Ovo znači većinu vjerujucu van crkve Pravoslavne jer ne poznaje dogme 

K čemu bi im bile dogme? Sveta vodica je ultimativni teološki argument na sve! Jel tako mladenci!  

https://www.youtube.com/watch?v=z3vJUQDEy7E

https://www.youtube.com/watch?v=4o1qWtkhwes

 

[Матусал]

пре 16 минута, Tanjir рече

Dogma je učenje Crkve koje se ne dovodi u pitanje. I kao što poštovanje ikona nije dovođeno u pitanje do 8. veka, kada je bilo dovedeno i pitanje, bilo je zaštićeno Saborom. Tako i učenje o zagrobnom putu duše nije dovođeno u pitanje do 20. veka, sada se dovodi u pitanje i nadamo se da će Sabor i to učenje Crkve jasno zaštititi, da ne bi moglo da se beži iza krilatice "Nije potvrđeno Saborom." 
Mitarstva su vrlo jasno iskustvo Crkve, iskustvo Njenih svetaca i nije dovođeno u pitanje do prošlog veka. Isto je tako bilo i sa Božanstvom Isusa Hrista, sa Njegovim prirodama, sa poštovanjem ikona i tako dalje. Sabor ne donosi nova učenja, Sabor kristališe, pojašnjava i definiše ono što je Crkva uvek učila, od samog početka. 
Protestanti su dovodili u pitanje na zapadu učenje Crkve o zagrobnom životu i Rimska Crkva je to na Saboru jasno objasnila ono što je uvek učila. Sada se ta protestantština izlila i na istok i ako bude pravila probleme, moraće u budućnosti neki sabor da to reši. E sad što mi imamo problem sabornosti, to je druga tema.

Врло проблематично. Извештаји 122 оца која си навео нису јединствени, искуства су различита и субјективна, понекад и супротна. Не знамо како то функционише а да се имамо испитати знамо већ и сада јер је тај суд и тренутно актуелан, не знам по ком методу би се канонизовало и како би се дефинисало. Гледај нпр. литургијски, ми држимо опело за упокојеног са литургијом некада првог,другог а некада и десетог дана. Упокојени је члан цркве и кроз литургију у проскомидији учествује у телу Христовом а опело му држимо у првом лицу верујући да је као члан цркве кроз литургију присутан са нама на опет кажем нама непознат начин а по сведочењу неких о митарствима он се тога дана налази на неком митарству или већ у неком процесу. Сви се имамо јавити на суду Христовом то знамо, опет каже Господ који верује у њега не иде на суд него је прешао из смрти у живот....итд.... мноштво нелогичности се појављује и стога мислим да се неће моћи дати нека дефиниција осим те да ћемо бити испитани за сваки грех и сваку празну реч.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 16 минута, Tanjir рече

eka, sada se dovodi u pitanje i nadamo se da će Sabor i to učenje Crkve jasno zaštititi, da ne bi moglo da se beži iza krilatice "Nije potvrđeno Saborom.

Do tada ne obavezuj nikog pogotovo što ni ne umeš da definišeš, šta bi ti zapravo da štitiš.

Veruj u šta god hoćeš, do tada ne obavezuj druge a pogotovo nemoj da lažeš da postoji obaveza van obaveze.

Niko ne spori alegorijski izraz koji se koristi, učenje nije definisano, svako o njemu može da pristupa kako on to sam želi, zato je haotično, što dokazuješ i sam.

To što hoćeš da uvedeš dogmu pre dogme to je tvoja čast i tvoj obraz.

Sad bi te poslednji put zamolio da nam objasniš kako uspeva neko da dovodi u pitanje nešto, za šta još uvek ni u samom učenju nije definisano, da li se radi o alegorijama koje je spomenuo Matusal ili se radi o nečemu drugome, što hoćeš ti da proguraš kao neosporivo učenje?

Učenje o ikonama je bilo definisano pre sabora i potvrđeno saborom, tvoje bacanje prašine u oči, strpljivo trpimo.

[Zayron]

пре 40 минута, Tanjir рече

Dogma je učenje Crkve koje se ne dovodi u pitanje. I kao što poštovanje ikona nije dovođeno u pitanje do 8. veka, kada je bilo dovedeno i pitanje, bilo je zaštićeno Saborom. Tako i učenje o zagrobnom putu duše nije dovođeno u pitanje do 20. veka, sada se dovodi u pitanje i nadamo se da će Sabor i to učenje Crkve jasno zaštititi, da ne bi moglo da se beži iza krilatice "Nije potvrđeno Saborom." 
Mitarstva su vrlo jasno iskustvo Crkve, iskustvo Njenih svetaca i nije dovođeno u pitanje do prošlog veka. Isto je tako bilo i sa Božanstvom Isusa Hrista, sa Njegovim prirodama, sa poštovanjem ikona i tako dalje. Sabor ne donosi nova učenja, Sabor kristališe, pojašnjava i definiše ono što je Crkva uvek učila, od samog početka. 
Protestanti su dovodili u pitanje na zapadu učenje Crkve o zagrobnom životu i Rimska Crkva je to na Saboru jasno objasnila ono što je uvek učila. Sada se ta protestantština izlila i na istok i ako bude pravila probleme, moraće u budućnosti neki sabor da to reši. E sad što mi imamo problem sabornosti, to je druga tema.

Da, ni protestanti nisu bez dogmi, imaju ih i oni a to tačno 5, valjda im više ne treba, to im je dosta. 

Sve naše katoličke i pravoslavne su zamijenili sa pet ovih:

Sola Scriptura (“Scripture alone”): The Bible alone is our highest authority.

Sola Fide (“faith alone”): We are saved through faith alone in Jesus Christ.

Sola Gratia (“grace alone”): We are saved by the grace of God alone.

Solus Christus (“Christ alone”): Jesus Christ alone is our Lord, Savior, and King.

Soli Deo Gloria (“to the glory of God alone”): We live for the glory of God alone. 

http://christianobserver.org/catholic-and-protestant/

https://en.wikipedia.org/wiki/Five_solae

Mi katolici i pravoslavci zato imamo u praksi samo jednu jedinu a istu!  

Sola Aqua Sancta!

 

[Џуманџи]

пре 3 минута, Tanjir рече

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, Tanjir рече

Ja te ne obavezujem, ja pokušavam da ti ukažem da je Crkva oduvek u to verovala. To nam svedoči liturgijski i svetootački život Crkve. Ti si taj koji unosi novotariju tj. koji tvrdiš suprotno. Pošto Crkva se po prvi put susreće sa tvojom sortom, moraće to da reši saborski, da vam zapuši usta.
Sveti oci su se prepirali sa Arijem i pre Prvog Sabora, jel to znači da nisu smeli da se prepiru sa njim i da je Arije smeo da veruje u šta hoće jer nije bilo sabora? 
Ali doduše kanonski, možete naći rupu za svoju novotariju jer Crkva vašu novotariju nije osudila još uvek jer se sa njom nije susretala sve do skora. Nadamo se da će osuditi i zaustaviti pometnju. 
Jer istorijska i liturgijska je činjenica da je Crkva oduvek verovala u odvajanje duše i njenu svesnost po smrti tela. 

Vaše ideje dolaze iz protestantske kuhinje.

Žao mi te brate.

Crkva pravoslavna veruje u vaskrsenje mrtvih i život budućeg veka u Vaskrslom Hristu.

Apostoli se opšte nisu bavili smrtnošću ili besmrtnošću duše.

Za tvoje tlapanje barem očekujemo definisano učenje, jer svetitelji koje si navodio po ovom pitanju ne govore o ovome na isti način.

Prašina u oči mi ne smeta, koliko tvoja bezobzirnost prema dogmama.

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 3 минута, Tanjir рече

Mogu slobodno da dodaju dogmu "Mogu da ignorišem Sveto Predanje Crkve dok god me Crkva ne osudi zbog toga. I to Sabor mora da bude Vaseljenski jer sam mnogo bitan."

Dogme se i donose na osnovu Predanja I Pisma.

Opet prašina u oči.

[Zayron]

Ovo su najpoznatiji sveti Oci koji su spominjali čistilište tj. očišcujuce spiritualne procese poslije smrti:

Církevní spisovatelé prvních staletí často hovoří o očistném ohni. Kléméns z Alexandrie, autor počátku 3. století, vidí očistný oheň jako způsob, kterým Bůh očišťuje schopnost člověka jej poznávat a jímž jej přetváří do své plné podoby. Člověk je takto podle něj očištěn ode všeho, co mu brání, aby se zcela podobal Kristu. Jan Zlatoústý (Ióannés Chrysostomos), konstantinopolský biskup (patriarcha) konce 4. století říká, že očistným ohněm, jímž všichni budou muset projít, je živý Kristus. Milánský biskup Ambrož hovoří o tom, že na konci pozemského života potká člověka „křest ohněm“, v němž sám Pán pročistí člověka tak, že je ospravedlněn. Augustin hovoří již o očistném ohni (ignis purgatorius, odtud latinské purgatorium, očistec) jako o stavu, kde se člověku může dostat odpuštění, jehož se mu nedostalo v tomto svě.

Kod nas je pojam čistilišta dobio konačnu definiciju dogme na 2. Lionskom Saboru(Koncilu 1274  a u sljedecim vjekovima je bio nekoliko puta potvrdjivan. Na primjer na Koncilu u Firenci 1439. u polemici sa Grcima/Markom Efeskim i ostalim i na koncilu Tridentinskom 1562. u polemici sa protestantima. Ništa manje koncilski dokumenti i izričaju o njemu (čistilištu) su vrlo "škrti" i suzdržani. Glavno mjesto u hrišcanskom sistemu svijeta nikad nije imalo ni zauzelo čistilište, uvijek se prije ukazovalo na raj nego na pakao, prije na "predvječnost" nego na ono "poslije zemaljskog bíti".

Ko pjeva, dva put se moli a pekla se ne boji!  

https://www.youtube.com/watch?v=nBRTJ6RZdRk

https://www.youtube.com/watch?v=H94ABxhn8D0

 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Управо сада, Tanjir рече

Pa ja ne sporim vaskrsenje i život budućeg veka. Pravi život nastupa kada se duša vrati vaskrslom telu.
Apostoli se jesu bavili odvajanjem duše od tela. Imaš skoro je patrijarh Irinej besedio na tu temu, govorio je o duši kao svesnom entitetu po smrti tela. Hoćeš da ti ovde prosledim video, ali ako ćeš reći da je i to alegorija, onda da se ne mučim.

Apostoli se nisu bavili pitanjem smrtnosti ili besmrtnosti duše.

Imaš Pavla u poslanici Korinćanima, 1 poslanica, mislim da je 15.

Govori o vaskrsenju tela, gde veli da duševno telo umire potpuno a vaskrsava duhovno telo.

Van Pavla ne postoji autoritet na tu temu, koji bi mu se suprostavio.

[Volim_Sina_Bozjeg]

пре 2 минута, Tanjir рече

Pa i Sveto Pismo uči odvajanje duše od tela, zajedno sa svim relevantnim Svetim Ocima. 

Nadam se da ćeš konačno dati ta učenja kao argument.

Tu ćemo najbolje videti da se duh odvaja a ne duša kao zasebni entitet ali ti nisi spreman za argumente, nego eto voliš da optužiš prvo nekog.

[Zayron]

пре 44 минута, Volim_Sina_Bozjeg рече

Nadam se da ćeš konačno dati ta učenja kao argument.

Tu ćemo najbolje videti da se duh odvaja a ne duša kao zasebni entitet ali ti nisi spreman za argumente, nego eto voliš da optužiš prvo nekog.

Bilo bi dobro napraviti malu inventuru poojmova. S koliko ti pojmova operišeš, barataš?

http://www.teologicketexty.cz/casopis/2007-3/Duch-telo-duse.html

Anima, duša

Pneuma, duh

Sarx, tijelo

Ili je tebi Anima i Pneuma jedna te ista stvar?

A šta je onda ovo?

Svadjala se duša s tijelom

https://www.youtube.com/watch?v=3dnw-pwprqE

https://www.youtube.com/watch?v=xsUQjl2gKFg

https://www.youtube.com/watch?v=K1Z3PhdnB8w

https://www.youtube.com/watch?v=-ezC7vBUDoQ

 

[kopitar]

пре 5 минута, Tanjir рече

Čovek se sastoji od duše i tela. Duh je Trihotomija, o tome su pisali neki oci, da se čovek sastoji od duše, tela i Duha tj. Svetog Duha, tj. tek kada primi Duha postaje potpun čovek kakvog ga je Bog zamislio. 

Šta kaže Jevanđelist Jovan u 14:28-30

"Čuste da vam ja kazah: idem i doći ću k vama. Kada biste imali ljubav k meni, onda bise se obradovali što rekoh: IDEM K OCU: jer je otac moj veći od mene.
I sada vam kazah, prije dok se NIJE ZBILO, da vjerujete kad se zbude.
Već neću mnogo govoriti s vama; JER IDE KNEZ OVOGA SVIJETA I U MENI NEMA NIŠTA."

Pametnom dosta. 

Šta kaže apostol Pavle u Efescima 6:12-13

"Jer naš rat nije s krvlju i tijelom, nego i s poglavarima i vlastima, i s upraviteljima tame ovoga svijeta, s duhovima pakosti ISPOD NEBA. Toga radi uzmite sve oružije Božije, da biste se mogli braniti u zli dan i svršivši sve odžati se." 

Od čega čovek da se brani i ispod kakvog neba u dan Vaskrsenja pitam te?! Od Hrista Vrhovnog Sudije? Smešan si. 

Efescima 2:1-2
"I vas koji bijaste mrtvi za prestupljenja i grijehe svoje,u kojima nekad hodiste po vijeku ovoga svijeta, po knezu koji VLADA U VJETRU, po duhu koji sad radi u sinovima protivljenja."

Filipljanima 3:20

Jer je naše življenje NA NEBESIMA, otkuda i spasitelja očekujemo Gospoda svojega Isusa Hrista. Koji će preobraziti naše poniženo tijelo da bude jednako tijelu slave njegove, po sili da može sve sebi pokoriti.

Dakle živimo na nebesima, a čekamo Gospoda, koji će sići da nam obnovi tela. Kada umre telo, ono trune u zemlji, a ne na nebesima.

Dela Apostolska 1:9-11

I ovo rekavši vidješe oni gdje se podiže i odnese Ga oblak iz očiju njihovijeh. I kad gledahu za njim gdje ide na nebo, gle, DVA ČOVJEKA statodše pred njima u bijelim haljinama. I koji rekoše: ljudi Galilejci! Što stojite i gledate na nebo? Ovaj Isus koji se od vas uze na nebo tako će doći kao što vidjeste da ide na nebo. 
 

Kako izgleda duša bez tijela , imali neku formu ( kao filmski duhovi Kasper ), ili je kao iskra ili neka energija ili je skroz nevidljiva?