Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[Tanja]

http://www.svetijakov.org/forum/index.php/topic,631.0.html

Ovo ste mi vi poslali da pogledam!? Na to se odnosi.

Moj duhovnik je zasada samo magistar teologije, ali da li je to uopste vazno?! Ziva Rec! Na to sam ukazala, nasa Rec, ne citat, ne misao drugog, moja Rec, ne po svaku cenu jer je to ocigledno pogresno, odbija. Na to pokusavam da ukazem. Insistiranje odbija, cinjenice odbijaju, dovode do rasprave a ne razvoja, napredovanja. Prevelika je ponuda "onih" sa gotovim resenjima, kako cemo ako ne kazemo sta mislimo pa makar to bilo i pogresno, kako nauciti, spoznati. Kazem vam, nismo svi zavrsili teoloiju, hajte malo da razmisljamo. Mene ste potpuno zbunili kada sam pogledala ovu temu. Zato sam vam se i obratila. Praticu temu i dalje, ali sigurna sam da su mnogi odustali, e to je steta jer potrebno je, vazno je. Zelim vam ugodan san i laku noc.

[gorang]

mogu li molitve zivih da pomognu smrtnoj dusi da postane besmrtna?

[Баба]

Како не повредити мисли другог човека?

[Guest O.Ugrin]

Ne, ne mogu jer je to odlika stvorenog - da ima kraj! Samo Nestvoreno ima beskraj kao perspektivu zivota, stvoreno ne - jer je zavisno od tudje egzistencije; egzistencije koja ju je stvorila. Molitve pomazu licnosti, samom i konkretnom coveku da postane besmrtan, da tako kazem, jer molimo Boga da ga odrzi/sacuva u umu Svome a sto je i jedina predpostavka besmrtnosti.

Mir Vam - Ugrin

[Guest O.Ugrin]

Da, gospodjo PD, to o cemu pisete jeste Orfejska seoba dusa u Grckoj ili reinkarnacija u Orjentalnoj misli. To nije pravoslavno jer devalvira bitnost licnosti u korist uopstene prirode covecije. Zivotinje imaju zivot, postojanje koje je moguce u Realnosti Osmog dana - to vidimo iz toga jer su zivo5tinje koegzistirale sa Adamom u Edemu i kako su zajedno sa njim podelile realnost pada tako ce podeliti i realnost Zivota. A to i jeste uloga covekova - da materiji obezbedi nepropadljivost svojim odabirom zajednice sa Bogom kao osnovnim impulsom zivota - zato se Logos imao ovaplotiti i da Adam nije pao - jer tvorevina tuzi i ceka, da se pojave sinovi Boziji; kao sto bi to rekao ap. Pavle. To je egzistencijalno pitanje - da li, i kako, nesto, neko, moze ziveti ili ne. Nema tu mnogo mistike stvar je veoma jednostavna i logicna - sve sto je stvoreno nema mogucnost zivota po sebi, samo u zajednici sa Nestvorenim besmrtnost jeste moguca, kako na planu covekovog saostvarenja u zajednici sa Bogom tako i na planu materijalnog ostvarenja u vecnosti u kojem covek igra presudnu ulogu jer je sobom i spasava a zato i jeste prvosvestenik tvari. Stvar je jasna - nema potrebe za mistifikacijom tako jednostavnog principa. Mislite o tome.

Mir vam - Ugrin

[Guest nikolastojanoviccuprija]

Konkretan odgovor na ovo pitanje neznam mada ga naslucujem i pretpostavljam !

Znam ,osecam da je Hristos Vaskrsao i da je time i nama utro put ka Besmrtnome u besmrtnost!

Covek recimo da bi fizicki izasao iz zemlje u kojoj zivi treba da prikupi gomilu papirologije da bi dobio pasos a uz to i papirici za vizu koja ukazuje da je podoban da boravi u nekoj drugoj obecanoj zemlji !Ma gomila papira da se uplasi covek da nesto ne izgugi !

A za Put u Besmrtnost kad podjemo nosimo samo Sirinu i Cistotu Ljubavi iz srca nasih i dobra i milosrdna dela ucinjena bliznjima nasim !Eh koliko je malo potrebno za Besmrtnost,samo........

[Александар Милојков]

Да, али шта конкретно значи да је једна личност сачувана у "уму Божијем"? Божије сећање није као наше. Ако се Бог неког сећа, тај неко је онда жив у Господу и као такав чека васкрсење мртвих и живот будућег века. Разговарао сам једном о тој теми са владиком Игнатијем. И он ми је одговорио да тај неко кога се Бог сећа поседује свест о својој егзистенцији. У том контексту можемо да говоримо о "бесмртној души" - Божије сећање није само меморија, већ оно значи саму егзистенцију, постојање.

То да створено по себи не може вечно да постоји је такође тачно. Међутим, благодат Божија, Његова воља чини да ништа што је створено не одлази у небиће. Чак ће и сама наука потврдити ову истину учећи о Закону одржања материје и енергије - обе су неуништиве, могу само мењати облик.

[Илија]

Свети Иринеј Лионски

Провера и побијање лажног знања

Будући смртно и пропадљиво, бесмртно и непропадљиво постаје, његовим преобликовањем не из његове особености, него по енегији Господњој, који може да да смртном бесмртност и пропадљивом ствара непропадљивост. И зато је речено “да би живот прогутао оно што је смртно. А онај који нас је баш за ово и саздао, јесте Бог, који нам је и дао залог Духа.” (2 Кр. 5, 4-5) очигледно о телу је рекао то, јер нити је душа смртна, нити дух. Јер живот гута смртно, да није тело мртво, већ живо, и непропадљиво остаје...

(Књига 5, XIII, 3)

[gorang]

Ne, ne mogu jer je to odlika stvorenog - da ima kraj! Samo Nestvoreno ima beskraj kao perspektivu zivota, stvoreno ne - jer je zavisno od tudje egzistencije; egzistencije koja ju je stvorila. Molitve pomazu licnosti, samom i konkretnom coveku da postane besmrtan, da tako kazem, jer molimo Boga da ga odrzi/sacuva u umu Svome a sto je i jedina predpostavka besmrtnosti.Mir Vam - Ugrin

ako nekog beskrajno volis, koga si stvorio, sta bi mogao biti razlog da mu ukines egzistenciju?  ::

[w.a.mozart]

Bog ne ukida egzistenciju,smrtnost je logična posledica kada nisi Bog

[Guest O.Ugrin]

??, ??? ??? ????????? ????? ?? ?? ????? ??????? ???????? ? "??? ???????"? ?????? ?????? ???? ??? ????. ??? ?? ??? ????? ????, ??? ???? ?? ???? ??? ? ??????? ? ??? ????? ???? ????????? ?????? ? ????? ??????? ????. ?????????? ??? ?????? ? ??? ???? ?? ???????? ?????????. ? ?? ?? ?? ????????? ?? ??? ???? ???? ?? ??? ???? ???????? ????? ? ?????? ????????????. ? ??? ????????? ?????? ?? ???????? ? "????????? ????" - ?????? ?????? ???? ???? ????????, ??? ??? ????? ???? ????????????, ?????????.?? ?? ???????? ?? ???? ?? ???? ????? ?? ??????? ?? ?????? ?????. ???????, ???????? ??????, ?????? ???? ???? ?? ????? ??? ?? ???????? ?? ?????? ? ??????. ??? ?? ? ???? ????? ????????? ??? ?????? ????? ? ?????? ??????? ???????? ? ???????? - ??? ?? ??????????, ???? ???? ?????? ?????.

To se razume po sebi i ne, ne moze se reci besmrtna dusa jer svojstveno je besmrtnosti da nema smrtnosti a dusa jeste smrtna posto je stvorena e sada, posto je odnosom ljubavi koju Bog ima prema stvorenom ona obesmrcena to ne znaci da joj se priroda promenila vec da se ona sama prevazisla ne pestajuci da bude ono sto jeste dodajuci jos samo jedan kvalitet vise sopstvenom postojanju a i taj kvalitet ''vise'', jeste nezamisliv mimo Drugog (Boga), samim tim nije svojstvo prirode vec odnosa. Veoma je bitno, shvatiti te relacije, radi pristupa koji imamo izgraditi a koji opet zavisi od motiva radi kojeg cemo ga graditi a ako je dusa besmrtna i Bog milostiv cemu onda potreba za bilo cime jer - zivecemo jer smo besmrtni a ako je oprostio Adamu oprostice i nama jer nas voli i uz to je milostiv.... Ne, takve parazitske logike nisu dobre i bas zbog toga valjano je naglasiti da - dusa jeste smrtna po prirodi svojoj no mi, svojim odnosom koji ostvarujemo sa drugima i Bogom gradimo taj identite za vecnost posto ostvarujemo to ime, koje ce Bog imati u umu svome a to jeste Zivot, kao sto i Rec Njegova, jeste Logos, Koji se ovaplotio upravo da bi materija prevazisla sebe ostvarujuci odnos sa Nestvorenim jer drugacije ne bi mogla ni ostvariti zivot posto je po prirodi smrtna. Aktivna uloga coveka u sotirologiji celokupne tvari jeste ono sto bi trebalo akcentovati kako bi se kod samog coveka pobudila svest o tome kao i odgovornost koju ima kao prvosvestenik tvari a prema toj tvari koju sada sobom, dakle, sopstvenim odnosom sa Bogom, ima privesti oltaru besmrtnosti. Egzistencijalna crta sotroloskog aspekta koegzistencije tvari, coveka i Boga u Vecnosti jeste ona poruka Ovaplocenja koju bismo trebali primeniti u vlastitom hodu ka Bogu, cineci Hrista na dogadjaju Liturgije, aktuelizujuci Ovaplocenje i predokusajuci Eshaton, ostvarujuci sebe kao licnosti koje prevazilaze prirodu dimenzijom odnosa, samim tim i smrt, ne ponistavajuci je, potvrdjujuci se kao ljudi - prvovsestenici tvari.Dakle, jos jednom - dusa jeste smrtna, lek besmrtnosti jeste odnos koji ostvarujemo sa drugima i Bogom gradeci identitet koji Bog ima u umu sto jeste predpostavka vecnosti kao sto je i ime posledica odnosa. Medjutim, time ne ponistavamo sopstvenu prirodu kao sto in Hristos nije Ovaplocenjem ucinio neku leguru priroda vec je sopstvenom liconscu obuhvatio prirode kao istiniti Bog i istiniti covek - Bogocovek, pokazujuci time kljuc Zivota kako tvari tako i coveka, kao prvosvestenika tvari. Da je to egzistencijalno bitno, nacin prevazilazenja smrti, svedoci i to da bi se Logos Ovaplotio i da Adam nije pao - jednostavno, da bi materija imala zivot u vecnosti morala je ostvariti odnos sa Nestvorenim, buduci da sama nije mogla ostvariti nepropadljivost buduci da je koncina odlika stvorenog.Mislim da sada stvari ne mogu biti jasnije, kao i da ste shvatili princip saostvarenja sa Nestvorenim kao jedinim preduslovom besmrtnosti, u kojem prirode ne ponistavaju sebe postavsi nesto vise vec samo dodaju sebi jos jedan kvalitet - kvalitet odnosa, dakle, licnosti - imena!Bog vas blagoslovio - Ugrin

[Александар Милојков]

Неспорно да бесмртност душе није последица њених властитих логоса, већ дејства благодатних енергија Божијих. Уколико бисмо тврдили супротно, да је душа по себи бесмртна, онда бисмо јој морали приписати нествореност, вечност, као што су и чинили антички грчки мислиоци.

Међутим, личност, душа, или назовите то како хоћете (за мене душа није неки бестелесни демон, већ пре личност, сами живот у човеку, сама икона Божија), јесте бесмртна и неуништива благодћу, вољом Божијом. Након смрти човек не иде у небиће, његова личност опстаје и његова личност (душа), је свесна те своје егзистенције. Дакле, то није тек празно Божије сећање (као што је људско). О томе говоре сви свети оци, листом без изузетка. Зато, став да је "душа смртна" пара уши верном народу (иако је тај став исправан, ако се душа посматра сама по себи, независно од воље Божије). Заиста, нема ни једног светог оца који је тако нешто говорио.

Мишљења сам да у нашим излагањима истина вере морамо водити рачуна о онима који нас слушају. Није циљ да људе збуњујемо и саблажњавамо. Нажалост, данас многи теолози о томе не воде рачуна. Теологија није испразна философија, мудрост која је сама по себи циљ. Нити теолози треба да буду као древни Атињани који су жудели да нешто ново чују и кажу, убијајући тако своју доконост. Теологија мора да буде жива реч о Богу којом ће се хранити изгладнеле људске душе. А када неког храните морате водити рачуна какву му храну и коју количину у уста стављате. Тако, ни здрава храна сама по себи не мора да буде добра за оног ко је окуша. Ако му препуните уста, удавиће се. Каква је онда корист од те хране?

Моје је мишљење да не треба ићи са ставом "душа је смртна", јер то никада није био став светих отаца и Цркве. Тиме само унослимо пометњу и неспоразуме. Међутим, треба народу појашњавати да душа не значи бестелесну утвару, неко танано тело или ко зна шта још (чега има чак и у неком отачким списима, претежно у руској литертури). Требало би инсистирати на изворном, библијском поимању душе, односно нефеша, а то је личност. Такође, требало би продубљивати народну свест о суштини наше вере - васкрсење мртвих - човек као психосоматско биће. Са тим у вези је и Христово оваплоћење, као једно онтолошки битно питање, а не етичко или јуридичко.

Ставом да је "душа смртна" негира се (свесно или несвесно) веровање Цркве у балгодат молитава за упокојене. Такође, негира се (опет свесно или несвесно) егзистенција светитеља, који су се упокојили у Господу и којима се Црква молитвено обраћа. Одакле Мојсије на Тавору, ако је душа смртна и ако под том смртношћу подразумевамо потпуно гашење људске егзистенције?

Уместо збуњивања народа, боље би било, рекох, да има пажњу усмеравамо на правилно схватање израза "бесмртна душа". Да полако и пажљиво покушамо да нашу свест ослободимо од слика паралелних светова, кључалих казана, разјарених рогатих створења на митарствима и сличних представа. Морамо се трудити да народу објаснимо да је наша истина постојања Христово Човештво, односно обожено Човештво и да Човештво чине и душа и тело, заједно. Морамо објаснити да наше постојање, наше бити или не бити, зависи од причешћивања тим Човештвом, како каже свети Григорије Богослов у својој Пасхалној беседи.

За то је, међутим, потребно и време и стрпљење. Ако кренемо ђоном и оптужимо наш народ да је његово вероисповедање слично гностичком дуализму (што је, нажалост, понекад и тачно), само ћемо унети смутњу и немир. Јер, нити наш народ зна ко су гностици нити има представе о дуализму (част мањини). Зато, треба полако и са пуно љубави. Без љубави је и истина коју смо на факултету научили само звоно и кимвал који звечи. Још горе од тога, истина без љубави је нож и убица. А шта ће нам онда истина ако њоме погубимо брата свог?

[marija]

uživanje vas je čitati sokiran msilim obojicu

huh sad mi je lakše nikad nisam mogla da zamislim rogato stvorenje, vrelo ulje ni zelene livade sokiran

koliko je sve to iznad našeg pomanja, čovek je ograničen vremenom, merama, težinom, oblicima...

[w.a.mozart]

mislim da nema vise mnogo toga da se doda....

[Илија]

Отач Иван покусао у почетку да описује дусу. И донекле је успео врло добро. Ипак се отворијо разговор о томе, 'смтртна по природи' и безмсмиртна по благодати. И једна врло интересатна разговор се отворила, а нико није нам рекао шта је душа, (τί ἔστιν ψυχήsokiran односно која је њена суштина, где је, каква је, зашто је ... А трчимо да обијаснимо њену природу.

Опроштите.