Расправе о бесмртности душе и о свесности душе након смрти

[cejovic vukman]

Oce, dogovismo li se mi, da dusa posle smrti egzistira?

DOGOVORISMO SE!
E necu ja sad roman da Vam pisem, povodom naseg dogovora.
Ali ipak, ima neki svijet dje duse, posle smrti, nastavljaju da zive. Da li je to ovaj svijet, odnosno dio ovog svijeta, koji nas um ne moze da dokuci, ili neki paralelni svijet, to ne bih mogao da Vam kazem, niti nam je Bog o tome mnogo otkrio, vjerovatno zbog toga, sto sa nasim, vrlo skromnim, duhovnim kapacitetima, to ne bi mogli da primimo.
To mjesto gdje duse zive posle smrti, nije mjesto punog zivljenja, nego mjesto gdje imamo predukus pakla ili raja.
Punoca zivljenja nastaje vaskrsenjem tijela i drugim dolaskom Hristovim.
Sto se tice price o bogatasu i Lazaru, ocigledno je da je jedna od poruka te price i ta, da dusa posle smrti ide na nebo, da tamo zivi, da u tom zivotu duse, prije vaskrsenja, postoje prijatna i manje prijatna stanja i da ako budemo zivjeli kao bogatas, lako mozemo dospjeti tamo, gdje je stanje manje prijatno.

[cejovic vukman]

Tome sam se i nadao,nego onaj Ap.Pavle,drugačije mi veli.On kaže nije svako tijelo isto,pa kaže i žabe i ribe i ostalo,pa mi nije sve jedno.

Pa isto je, neces imati pet ruku, niti dvadeset i osam nogu, neces imati krila, niti kljun kao ptica. Razlika je u tome, sto ces biti faca, nece te vise boljeti stomak, kosa ti nece opadati, neces smrdjeti ispod pazuha, niti ces morati da stalno peres zube. Ako si umro star, vaskrsnuces kao momak,neces valjda kao djed. Ako si bio bogalj, vaskrsnuces kao normalan, nece ti ni jedan organ falit.

I ja sad da podjem na karipska ostrva, da upanem malo u kondiciju, malo pocrnim, malo se izbildujem, napravim novu frizuru, neces me moci prepoznati.

[Guest свештеник Иван]

Oce, dogovismo li se mi, da dusa posle smrti egzistira?

DOGOVORISMO SE!

E necu ja sad roman da Vam pisem, povodom naseg dogovora.

Ali ipak, ima neki svijet dje duse, posle smrti, nastavljaju da zive. Da li je to ovaj svijet, odnosno dio ovog svijeta, koji nas um ne moze da dokuci, ili neki paralelni svijet, to ne bih mogao da Vam kazem, niti nam je Bog o tome mnogo otkrio, vjerovatno zbog toga, sto sa nasim, vrlo skromnim, duhovnim kapacitetima, to ne bi mogli da primimo.

To mjesto gdje duse zive posle smrti, nije mjesto punog zivljenja, nego mjesto gdje imamo predukus pakla ili raja.

Punoca zivljenja nastaje vaskrsenjem tijela i drugim dolaskom Hristovim.

Sto se tice price o bogatasu i Lazaru, ocigledno je da je jedna od poruka te price i ta, da dusa posle smrti ide na nebo, da tamo zivi, da u tom zivotu duse, prije vaskrsenja, postoje prijatna i manje prijatna stanja i da ako budemo zivjeli kao bogatas, lako mozemo dospjeti tamo, gdje je stanje manje prijatno.

Мени је ово што Ти причаш драги мој брате, нисам успео да пронађем код светих Отаца, јер свети Оци никада не би рекли да "чекамо васкрсење мртвих и живот будућег века" да је то тако, како кажеш.

То, да постоји нека друга, паралелна реалност није православно гледање на есхатологију.

[feeble]

Оче, помозите да и ми обичан народ схватимо. Има ли у Светом Писму нешто о спавању душе? Мислим, како се дошло до тога, надам се да нећете рећи да упишем теолошки факултет да бих дошао до тога.

[cejovic vukman]

Rekao sam da dusa posle smrti egzistira a gdje egzistira, ja o tome ne znam nista, niti su tacne koordinate tog mjesta i opis tog mjesta znali svetitelji. Bog nam je otkrio da ima mjesto gdje duse egzistiraju, otkrio da duse posle fizicke smrti nastavljaju da zive i onaj ko ne vjeruje da dusa posle smrti ne egzistira, ne zivi, taj je daleko od pravoslavlja.

Uostalom, pojam prostor i vrijeme je iz ove nase perspektive, vjerovatno drugaciji od perpektive, koju cemo imati u vjecnom zivotu. Sad bi mogli da fantaziramo i da pocnemo price o putovanju materije brzinom vecom ili manjom od brzina svjetlosti, da zakljucimo, kako postoje veze izmedju vremena i brzina cestica, mogli bi da zadjemo u kvantnu fiziku i da prodiskutujemo teoriju relativiteta.

Vi ste rekli, da je dusa posle smrti svjesna i ja ne znam sta je sad ovo. Ja ponavljam ono sto ste vi rekli a vi meni govorite da sveti oce nisu tako ucili.

Odlucite se vec jednom, da li je dusa posle smrti svjesna, ili je presnijecena.

Ako dusa nije presnijecena, ako je svjesna, onda ona egzistira. Ako egzistira, onda mora negdje da egzistira, ne moze nesto egzistirati izvan prostora i vremena, osim ako necete da kazete da dusa egzistira u Bozijem i nasem sjecanju.

Ako bi ezistirala samo u sjecanju, onda ne bi mogla biti svjesna.

Dakle, dusa je svjesna, ona egzistira,  negdje egzistira. Gdje je to mjesto, gdje je ona svjesna i gdje egzistira, to Vam ne bih znao reci.

[Guest свештеник Иван]

Оче, помозите да и ми обичан народ схватимо. Има ли у Светом Писму нешто о спавању душе? Мислим, како се дошло до тога, надам се да нећете рећи да упишем теолошки факултет да бих дошао до тога.

Проблем је што ми непрестано раздвајамо човека на душу и тело, мислећи да ћемо тако доћи до истине. Човек потпуно постоји само са душом и телом. Зато је Христос и дошао, да разори снагу смрти и свакоме отвори пут у бесмртност, које је једино могућа у заједници са Богом. Нико, не говори о некаквом спавању душе у православној теологији (мада постоје месте где Господ Исус Христос поистовећује смрт са сном, али то у једном другом контексту). Ми православни кажемо да личности егзистирају у Господу иконијски (а то јасно показујемо и иконама у нашим храмовима), у сећању Божијем и то се најочигледније види када служимо Свету Литургију. На Литургији управо и кажемо: Помени Господе, сети се Господе...

Живот будућег века и Царство небеско је нешто што ће доћи у својој пуноти, а сада ми то доживљавамо у Светој Литургији, с тим да када нисмо учесници Литургије, као иконе Царства, нећемо бити ни учесници вечнога живота. Таквима ће Бог рећи: идите од Мене, не познајем вас.

[cejovic vukman]

Ми православни кажемо да личности егзистирају у Господу иконијски (а то јасно показујемо и иконама у нашим храмовима), у сећању Божијем и то се најочигледније види када служимо Свету Литургију. На Литургији управо и кажемо: Помени Господе, сети се Господе...

I ja Bogu govorim, molim ga, da me se sjeti, iako sam jos uvijek ziv, mislim, diusa i tijelo mi zive u zajednici, dakle, jos me nisu nasli nasmijanog.

I Bogu hvala da pocinjemo iskreno da razgovaramo.

Dakle, oce, Vi vjerujete da duse posle smrti egzistiraju samo u sjecanju Bozijem.

Kazete "mi pravoslavni" tako vjerujemo.

A rekoste li maloprije da su duse posle smrti svjesne.

Da li su one svjesne u sjecanju Bozijem? Drugacije receno, one su nesvjesne, ali se Bog i mi, koji smo zivi sjecamo njih, dok su bile svjesne.

[cejovic vukman]

Vi ste rekli, da je dusa posle smrti svjesna i ja ne znam sta je sad ovo. Ja ponavljam ono sto ste vi rekli a vi meni govorite da sveti oce nisu tako ucili.

Odlucite se vec jednom, da li dusa posle smrti svjesna, ili je presnijecena.

Ја рекох, али Ти брате ћераш по своме, па нећеш да се одвојиш од своје слике. Ту онда ја не могу помоћи.

Dragi oce, mozda je nesporazum u pitanju, pa cu pokusati da pitanje formulisem sto jasnije i da Vas zamolim za jednostavan odgovor.

1. Da li je dusa posle smrti svjesna, relano svjesna a ne u nekom sjecanju nasem i Bozijem?

2. Da li dusa realno posle fizicke smrti egzistira?

3. Ako je svjesna i ako egzistira, gdje je to gdje je ona svjesna i gdje egzistira?

[Guest свештеник Иван]

Ово, да душе или боље речено личности (јер ми се не молимо души Пресвете Богородице, светог Јована, светог Саве... већ Светом Сави, светом Јовану, Богородици...) треба заиста разумети богодолично. Не можемо рећи "неко је личност" а он да је несвестан. То је потпуно ненормално. Лечност је увек свесна и личност управо постоји у односу на другог, у овом случају у односу на Бога. Наравно да је лудост молити се Светом Сави а казати да он не чује наше молитве. Чује их он али их чује у Господу и кроз Господа, а не као индивидуа. У том контексту једино можемо говорити о свесности душе, а никако као у егзистирању у неком паралелном свету, који ми највише личи на идеални свет идеја, о коме је говорио Платон.

[cejovic vukman]

E ovo je zaista cudo od teologije. Kroz ovu teologiju moze covjek da kaze najvecu jeres a da se ipak "doceka na noge" i da dokaze da je rekao nesto blagocestivo.

Pa onda po potrebi, svakome se teologija objasni onako kako nam odgovara.

Sve u svemu ova teologija se svodi na sledece.

1. Dusa je svjesna, ali ipak nije svjesna. Dakle, ona je svjesna u Gospodu i grijeh je reci da je nesvjesna.

Cik pogodi, majcin sine, sta je to svjesnost u Gospodu.

2. Sveti Sava cuje nase molitve ali ih ipak ne cuje kao individua, nego ih cuje kroz Gospoda.

Ima li toga cojeka koji ovu premudrost moze da ukapira?

To bi isto bilo, kao da meni neko otkine usi i kaze da Vukman Cejovic sve cuje, ali ne cujem ja licno, nego cujem kroz neke releje, koje je NATO pakt postavio ovdje u Bavarskoj.

Ovo zaista postaje po malo zabavno.

[Guest свештеник Иван]

Проблем је што Ти мислиш драги Чејо, да је теологија бабска прича, па ту не треба никакав труд да се уложи да би се нешто разумело.

Свако ко хоће, ово може разумети, али мора и да се потруди. Но, најпре мора да схвати шта је Црква и шта је заједница. Они коју то прескоче, о овоме што сам покушао да појасним (мада о овоме треба разговарати још много, много) неће баш ништа разумети. Христа ће доживљавати као индивидуу, Цркву ће доживљавати као сабрање индивидуа, које немају везе једна са другом...

Но, хајде сад овако:

Објасни ми Ти како то да душе светитеља чују наше молитве? Да ли се ми молимо душама светитеља или светитељима као личностима или некако треће? Шта Ти мислиш?

[Guest свештеник Иван]

Dragi oce, prvo Vi odgovorite na ova pitanja.

1. Da li je dusa posle smrti svjesna, relano svjesna a ne u nekom sjecanju nasem i Bozijem?

2. Da li dusa realno posle fizicke smrti egzistira?

3. Ako je svjesna i ako egzistira, gdje je to gdje je ona svjesna i gdje egzistira?

Опет се вртимо у круг. Шта је за тебе реално? Мислиш ли да ли постоји душа овако како сада ми постојимо?

Одговор је НЕ, а рекао сам како постоји и како је свесна, мада опет подвлачим по милионити пут, да је под појмом душа подразумевам личност, ја се не обраћам у молитвама неким душама него личностима. Не постоје као што ми сада постојимо већ постоје у Божијем сећању које такође треба схватити богодолично, а не као наше сећање. Не заборавите да Света Тројица није створени човек.

, те самим тим категорије које ми користимо за Бога увек треба схватати богодолично.

[cejovic vukman]

pa to je pitanje za tebe

За мене?

Ја сам одговорио на ово више пута, него питам г. Чејовића.

Bogomi vi niste meni odgovorili ni jednom na pitanje, osim ako se ono "zakukulji-zamumulji" ne smatra odgovorom.

Niste mi dali ni jedan konkretan odgovor na moja vrlo jednostavna pitanja.

Ali nema veze, ja cu odgovoriti, onoliko koliko umijem, na Vasa pitanja.

Mi se molimo dusama svetitelja i njihovim licnostima, jer svako onaj ko ima dusu je licnost.

Zato ne govorimo, "duso svetog oca Nikolaja moli Boga za nas", nego kazemo, "sveti oce Nikolaje moli Boga za nas".

Dusa odvojena od tijela je takodje licnost.

[cejovic vukman]

Recite mi oce, kako da shvatim postojanje duse u Bozijem sjecanju?

[Guest свештеник Иван]

Bogomi vi niste meni odgovorili ni jednom na pitanje, osim ako se ono "zakukulji-zamumulji" ne smatra odgovorom.

Ето, можда ће неко и разумети то закукуљено-замумуљено, како Ти рече  

Niste mi dali ni jedan konkretan odgovor na moja vrlo jednostavna pitanja.

Не читаш пажљиво брате aman

[Mi se molimo dusama svetitelja i njihovim licnostima, jer svako onaj ko ima dusu je licnost.

Zato ne govorimo, "duso svetog oca Nikolaja moli Boga za nas", nego kazemo, "sveti oce Nikolaje moli Boga za nas".

Dusa odvojena od tijela je takodje licnost./quote]

На прагу си да правилно разумеш... али има још много тога да се прочита, размишља, закључује, моли...

Ја из овога не могу да закључим потпуно шта желиш да кажеш, но добро. Мислим да ниси баш најбоље разумео шта је то личност, а мислим да не схваташ богодолично егзистенцију личности до васкрсења тела.

Дакле, питање: Шта је то личност? Ако на ово одговоримо, можемо ићи на продубљивање овога врло занимљивог питања.