Сведочење библијског Стварања у свету код теолога и научника

[Bokisd]

пре 12 минута, Branka62 рече

пре 30 минута, Bokisd рече

Mislim, da sam vec odgovorio na ovoj temi, recimo, Adam i Eva i prvorodni greh, problem smrti u svetu..itd..

I ništa od pisanja forumaša (pa i vernika), i ne samo na ovoj temi, koji u TE ne vide problem za veru, nije bilo dovoljno da promeniš mišljenje?

Pa, ne vidim ni ja problem TE za veru,.... iz te pespektive onih koji ne vide problem TE za veru,..... ako si kao vernik, dobar i posten i pravedan (koliko moze) covek i verujes u Isusa Hrista i nejgovu Crkvu i pokajanje i na kraju u Vaskrsenje i zivot vecni.

Tako da, ovako ili onako ako si vernik , kako sam gore naveo, ne bi trebalo da bude problema, da li ja verujem i mislim ovako ili neko drugi onako u vezi TE. 

Tako da, nisam promenio misljenje.

[Branka62]

пре 15 минута, Bokisd рече

Tako da, nisam promenio misljenje

 za oboje. Bokisd napisao* a ja konačno dobila jedan konkretni odgovor.

*Zanemariću uvodni deo posta 

[Bokisd]

пре 2 минута, Branka62 рече

пре 20 минута, Bokisd рече

Tako da, nisam promenio misljenje

 za oboje. Bokisd napisao* a ja konačno dobila jedan konkretni odgovor.

*Zanemariću uvodni deo posta 

Mislim da je i ovo sasvim okey iz te poruke,....Tako da, ovako ili onako ako si vernik , kako sam gore naveo, ne bi trebalo da bude problema, da li ja verujem i mislim ovako ili neko drugi onako u vezi TE.......

[о.Горан]

пре 59 минута, Branka62 рече

I ništa od pisanja forumaša (pa i vernika), i ne samo na ovoj temi, koji u TE ne vide problem za veru, nije bilo dovoljno da promeniš mišljenje?

Па ако ТЕ није проблем за веру, онда није проблем ни ако није тачна зар не. Као што и није додуше.

[о.Горан]

Са друге стране, зашто је Сабор СПЦ у свом прошлогодишњем саопштењу тражио од мањег дела кадра ПБФ који су потписали онај срамни продарвинистички апел да се покају, ако већ ТЕ није никакав проблем? Тамо пише "Потписници тога текста су се обратили Сабору са исповедањем аутентичне хришћанске вере у Бога Творца (здрави и прави креационизам)."

Такође, помиње се здрави и прави креационизам који очигледно искључује њихово претходно јавно обраћање у коме се исповеда дарвинизам као једина теорија која објашњава развитак живог света. У супротном, не би имало потребе да се обраћају Сабору, напротив, били би похваљени. Према томе, Сабор СПЦ сведочи да треба да будемо здрави и прави креационисти, а не нездрави еволуционисти. Јер свака лаж и заблуда су нездраве, па и ова еволуциона.

[Bokisd]

1 hour ago, Avocado рече

пре 1 сат, Bokisd рече

Pa, ako vec pominjemo Boga, sta drugo ostaje nego inteligetni dizajn, to je njegova osnovna licna osobina kojom bas tako i stvara,....da ne ulazimo u pricu da je Bog i sve storio odjednom, jer su njegove odlike da je i svemoguc i svesilan i promisljeno stvara (sto je osobina koja spaja i inteligetno i odjednom stvaranje u jednu celinu )

Pa ako je svemoguć i sveznajuć mogao je da stvori sve i tako što će stvoriti univerzum sa određenim setom zakona i pustiti te zakone da funkcionišu bez intervencije, znajući kakav rezultat će dobiti (jer je sveznajuć).

Ne postoji ništa u konceptu Boga što ukazuje na to da je Bog morao da stvara životinjske i biljne vrste putem inteligentnog dizajna... to je samo interpretacija* vaših svetih spisa, a ne nešto nužno vezano za koncept Boga...

* Mada moram da dodam da je ta interpretacija daleko bliža tekstu od drugih interpretacija)...

Ili da probam drugim rečima - to je vaša priča o tome šta je vaš Bog uradio i nema veze sa tim šta je vaš Bog ili neki drugi Bog morao da uradi... to nije "njegova lična osobina" čak ni za vašeg Boga.

Pa, ako logicki razmatramo, necija svemogucnost i sveznanje prvenstveno, po samom pojmu ovih reci i kontekstu stvari, znaci da takav neko koji poseduje ovakve osobine, stvara odjedanput, odjednom, jer je svemoguc da tako nesto odradi i ima sveznanje koje mu daje mogucnost da to sto je stvorio odjedanput bude 'savrseno' ili bas tako, .....kako bi bilo kao krajni proizvod (da je stvarano tokom dugog vremena).

Sad, inteligetni dizajn je valjda ono sto se gleda kao zavrsni proizvod,(kao krajnji proizvod bilo TE bilo kao Bozije stvaranje), ono sto mi sada vidimo da je funkcionalno kod coveka ili zivotinje.Ili,ono, kada smo pricali o cekicu, koji se smatra da je stvoren inteligetnim dizajnerom, iako nije neka najsavrsenija sprava na svetu.

U tom smislu, kako kazes,  interpretacija o inteligetnom dizajnu ili bolje reci, inteligetnom dizajneru, je verovatno najpribliznija samom tekstu svetih spisa. Pogotovo, ako uzmemo u obzir gornje stvari o svemogucnosti i sveznanju Boga i mogucnosti stvaranja odjedanput onoga sto je vec u planu i nacrtu predvidjeno kao 'savrseno' dizajnirano ili da kazemo, konacno dizajnirano, kao zavrsni produkt.

1 hour ago, Avocado рече

Цитат

Znaci, kada sve saberemo i oduzmemo, neka ostane  samo inteligetni dizajn koji odlikuje Bozije stvaranje, da li mozemo reci da postoji bilo kakav trag takvog stvaranja kroz TE ?

Besmisleno ti je pitanje ako pitaš u odnosu na TE umesto u odnosu na činjenice koje znamo o biljnom, životinjskom svetu i istoriji planete... a već sam ti u prethodnoj poruci odgovorio...

Pa, mislim da nije besmisleno, u kontekstu naslova i price na samoj temi. Odnosno, da li postoji mogucnost komplemetacije TE i vere, u vezi inteligentnog stvaranja ili ucestvovanja Boga u stvaranju putem TE. Ali, nema veze , ako neces konkretno da odgovoris, mislim, da moze da se nasluti odgovor.

1 hour ago, Avocado рече

Цитат

Inace, moguce je da bi znali da su vrste stvorene odjedanput po danasnjoj nauci da nije bilo kome palo na pamet , pa, koliko vidim sve ove druge discipline koje se bave nastankom zivota , mogu samostalno da funkcionisu nezavisno od TE. Ali, je takodje moguce da bi i bilo vise kreacionistickih zastupnika jer ne bi bilo upliva raznoraznih politickih i drugih stvari u naucnu pricu pa bi borba bila vise fer i izjednacenija.

Najjednostavnije rečeno, postoji "fosilni zapis" tj. raspored fosila u slojevima zemlje... iako nije i ne može nikada da bude potpun, takav kakav je veoma snažno ukazuje na to da nisu sve vrste stvorene odjednom. Prosto u najstarijim slojevima uopšte nema modernih životinja i sasvim evidentno kako ideš od starijih ka mlađim slojevima se u njima pojavljuju nove vrste, koje opet sve do jedne izgledaju kao adaptacije prethodnih vrsta, a ne kao neke potpuno nove, originalne kreacije. Stoga se tvrdnja da je sve stvoreno odjednom ne uklapa sa činjenicama koje su nam poznate... i taj zaključak nema ama baš nikakve veze sa TE, potpuno isti bi bio i da nema TE...

Da još nešto ne bude sporno... to nije primedba poput tipičnih kreacionističkih, da nedostaje neko objašnjenje za neke činjenice... već su poznate činjenice najdirektnije moguće suprotne hipotezi

Pa, dobro, postoje velika sporenja na ovu temu izmedju TE i kreacionizma.

 

1 hour ago, Avocado рече

Цитат

Ne znam kako stoji ovo pitanje kod drugih ateista, da li i oni ostavljaju mogucnost postojanja Boga ? Inace, koliko razumem ti je jesi u neku ruku ateist ?

Nisam nikada čuo ni jednog koji ne ostavlja tu mogućnost... razlika je samo u tome koliko verovatnom smatraju tu mogućnost...

Ok, nisam znao da je bas tako. 

1 hour ago, Avocado рече

Цитат

Pa, ovo prvo, imali smo neke male (i velike) rasprave  u vezi nekih citata u pismu, zar ne ? Znaci, ima nekih nejasnoca kod tebe,  kod ovog pitanja oko pisma.

Nema uopšte nejasnoća kod mene oko Biblije. Bojim se da tebi neke stvari tu nisu jasne...

Pretpostavljam da nema, samo je pitanje, sta i kakve su te tvoje 'jasnoce'.... 

1 hour ago, Avocado рече

Цитат

Sad, ovo drugo, pa, ako postoji mogucnost da postoji Bog, onda postoji mogucnost i da je pismo iz koje hriscanstvo crpi svoju veru , takodje od Boga i da postoji autoritet i pisma. Ne kazem da treba da prihvatis autoritet, nego da postoji mogucnost da je autoritet.

Postoji mogućnost... po mom mišljenju izuzetno mala... pri čemu je "od Boga" izraz koji se može tumačiti na mnogo različitih načina... pa i reč "autoritet"... "Postoji autoritet Pisma" može da znači i "Pismo je autoritet za hrišćane" što ne mora da ima bilo kakve veze sa tačnošću napisanog u toj knjizi... što se o ovome ne izražavaš jasnij

Pa, mislim da govorimo u kontekstu one tvoje prve postavke stvari, ....da je nemoguce dokazati da nema Boga ili da postoji mogucnost postojanja Boga,....

U tom smislu, zar ne mozemo da govorimo o mogucnosti da je Pismo autoritativno, to jest, postoji mogucnost da je objektivno i istinito, zbog toga sto postoji mogucnost da i Bog postoji. 

Sad, opet, ostavljam mogucnost da se ispituje tacnost onoga sto je u pismu, ali, onda to znaci, da onaj ko to trazi, verovatno smatra da mogucnost postojanja Boga,(koju proklamuje kao svoj stav) ...... nije bas tako velika kroz pismo koje je glavni izvor vere o Bogu za hriscane.....ili, mozda smatra da je postojanje Boga moguce u nekoj drugoj veri ili religiji,...ili, na kraju krajeva, ostavlja to, samo kao mogucnost. 

U svakom slucaju, da kazem, meni je dovoljno sto ateisti ostavljaju to' samo kao i mogucnost, verovatno je kasnija razlika u toj nekoj agresivnosti ili mekoci koju pokazuju ateisti prema veri i Bogu.

[о.Горан]

пре 48 минута, Bokisd рече

Tako da, nisam promenio misljenje.

Бре Боки, мењај мишљење, видиш да те обилазе к`о киша око Крагујевца . За мене знају да нема шансе да ме убеде у лажи никако, а ти само делујеш "меко" .

[Bokisd]

пре 1 минут, о.Горан рече

Бре Боки, мењај мишљење, видиш да те обилазе к`о киша око Крагујевца . За мене знају да нема шансе да ме убеде у лажи никако, а ти само делујеш "меко" .

Eh, pa, to 'meko' ne znaci da sam tako lako podlozan promeni misljenja, ....nego, da sam priemciv i sirokih pogleda i vidika () i za drugacije stavove.

[Avocado]

пре 45 минута, Bokisd рече

Pa, ako logicki razmatramo, necija svemogucnost i sveznanje prvenstveno, po samom pojmu ovih reci i kontekstu stvari, znaci da takav neko koji poseduje ovakve osobine, stvara odjedanput, odjednom,

Ne znači.

 

Цитат

jer je svemoguc da tako nesto odradi i ima sveznanje koje mu daje mogucnost da to sto je stvorio odjedanput bude 'savrseno' ili bas tako, .....kako bi bilo kao krajni proizvod (da je stvarano tokom dugog vremena).

mogućnost ≠ nužnost

Moguće je da si ti trenutno u Srbiji, ali to nije nužno.

 

Цитат

Sad, inteligetni dizajn je valjda ono sto se gleda kao zavrsni proizvod,(kao krajnji proizvod bilo TE bilo kao Bozije stvaranje), ono sto mi sada vidimo da je funkcionalno kod coveka ili zivotinje.Ili,ono, kada smo pricali o cekicu, koji se smatra da je stvoren inteligetnim dizajnerom, iako nije neka najsavrsenija sprava na svetu.

U tom smislu, kako kazes,  interpretacija o inteligetnom dizajnu ili bolje reci, inteligetnom dizajneru, je verovatno najpribliznija samom tekstu svetih spisa. Pogotovo, ako uzmemo u obzir gornje stvari o svemogucnosti i sveznanju Boga i mogucnosti stvaranja odjedanput onoga sto je vec u planu i nacrtu predvidjeno kao 'savrseno' dizajnirano ili da kazemo, konacno dizajnirano, kao zavrsni produkt.

Životinje i bića svakako nisu savršeno dizajnirane.

 

Цитат

Pa, mislim da nije besmisleno, u kontekstu naslova i price na samoj temi. Odnosno, da li postoji mogucnost komplemetacije TE i vere, u vezi inteligentnog stvaranja ili ucestvovanja Boga u stvaranju putem TE. Ali, nema veze , ako neces konkretno da odgovoris, mislim, da moze da se nasluti odgovor.

"trag stvaranja u smislu inteligentnog dizajna kroz TE" je čista besmislica.

Komplementacija vere i TE je nešto sasvim drugo.

Nije da neću da odgovorim nego ne razumem šta pitaš.

 

Цитат

Pa, dobro, postoje velika sporenja na ovu temu izmedju TE i kreacionizma.

Zapravo ne postoje ozbiljna sporenja oko toga... postoje tvrdnje kreacionista da slojevi nisu poslagani po starosti već su svi nastali odjednom što je s obzirom na (između ostalog) baš taj neslučajan raspored fosila u slojevima očigledna budalaština.

 

Цитат

Pa, mislim da govorimo u kontekstu one tvoje prve postavke stvari, ....da je nemoguce dokazati da nema Boga ili da postoji mogucnost postojanja Boga,....

U tom smislu, zar ne mozemo da govorimo o mogucnosti da je Pismo autoritativno, to jest, postoji mogucnost da je objektivno i istinito, zbog toga sto postoji mogucnost da i Bog postoji. 

Možemo da govorimo o toj mogućnosti...

 

[Branka62]

1 hour ago, о.Горан рече

онда није проблем ни ако није тачна зар не

A ko je tvrdio suprotno? Sutrda da dodjemo do novih podataka, koji će je na bilo koji način osporavati, i TE će biti dopunjena/redigovana, odbačena ili će joj se ograničiti oblast primene (poput Njutnove mehanike). 

 

1 hour ago, о.Горан рече

Као што и није додуше.

Ni jedno tvrdjenje, pa ni ovo, neće postati tačno samo zato što ga neko ponovi 10/100 ili koliko već puta. 

 

[Heraklit]

пре 23 минута, Branka62 рече

A ko je tvrdio suprotno? Sutrda da dodjemo do novih podataka, koji će je na bilo koji način osporavati, i TE će biti dopunjena/redigovana, odbačena ili će joj se ograničiti oblast primene (poput Njutnove mehanike).

Dovoljna je činjenica da ne postoje prelazne forme u fosilnom zapisu da se ako ništa druga ta hipoteza ograniči na varijacije unutar vrsta pošto ne postoji nijedan jedini dokaz da je prelaz iz vrsta u vrstu uopšte moguć.

[Avocado]

пре 20 минута, Heraklit рече

Dovoljna je činjenica da ne postoje prelazne forme u fosilnom zapisu da se ako ništa druga ta hipoteza ograniči na varijacije unutar vrsta

Problem sa tim predlogom je što postoji pregršt prelaznih formi u fosilnom zapisu.

 

Цитат

pošto ne postoji nijedan jedini dokaz da je prelaz iz vrsta u vrstu uopšte moguć.

Šta ti podrazumevaš pod "prelazom iz vrste u vrstu"? Šta bi (hipotetički) trebalo da se desi i koji dokaz bi trebalo da ti se prezentuje pa da kažeš da se iz neke vrste izdvojila nova vrsta? Jel to bitno drugačiji genom, nemogućnost parenja, nevoljnost jedinki nove vrste da se pare sa jedinkama vrste od koje potiču ili nešto sasvim drugačije od navedenog?

 

[Heraklit]

пре 6 минута, Avocado рече

Problem sa tim predlogom je što postoji pregršt prelaznih formi u fosilnom zapisu.

Ne postoje jedino ako misliš na one dokazane falsifikate.

пре 6 минута, Avocado рече

Šta ti podrazumevaš pod "prelazom iz vrste u vrstu"? Šta bi (hipotetički) trebalo da se desi i koji dokaz bi trebalo da ti se prezentuje pa da kažeš da se iz neke vrste izdvojila nova vrsta? Jel to bitno drugačiji genom, nemogućnost parenja, nevoljnost jedinki nove vrste da se pare sa jedinkama vrste od koje potiču ili nešto sasvim drugačije od navedenog?

Trebalo bi da se desi ono što su evolucionisti pokušali da falsfikuju.

[Bokisd]

пре 48 минута, Avocado рече

пре 1 сат, Bokisd рече

Pa, ako logicki razmatramo, necija svemogucnost i sveznanje prvenstveno, po samom pojmu ovih reci i kontekstu stvari, znaci da takav neko koji poseduje ovakve osobine, stvara odjedanput, odjednom,

Ne znači.

Pa, jednostavmo je,  ako neko poseduje svemogucnost i sveznanje, zbog cega onda i poseduje te osobine, osim da ih ne iskoristi za neko delovanje u odredjenom trenutku (tog delovanja). Sta ce ti onda sve to, ako ne korsistis te mogucnosti,....ako ih ne koristis, onda, zbog cega su ti potrebne, onda ih i ne posedujes. 

пре 52 минута, Avocado рече

Цитат

jer je svemoguc da tako nesto odradi i ima sveznanje koje mu daje mogucnost da to sto je stvorio odjedanput bude 'savrseno' ili bas tako, .....kako bi bilo kao krajni proizvod (da je stvarano tokom dugog vremena).

mogućnost ≠ nužnost

Moguće je da si ti trenutno u Srbiji, ali to nije nužno.

Isto kao i gore, ako ima mogucnost da odradi, a, ne odradi, sta ce mu i onda takva mogucnost, ako je nikada ne bi iskoristio, ....onda i ne treba da je poseduje i ne treba uopste bilo kakva mogucnost za svemocnost i sveznanje.

пре 57 минута, Avocado рече

Цитат

Sad, inteligetni dizajn je valjda ono sto se gleda kao zavrsni proizvod,(kao krajnji proizvod bilo TE bilo kao Bozije stvaranje), ono sto mi sada vidimo da je funkcionalno kod coveka ili zivotinje.Ili,ono, kada smo pricali o cekicu, koji se smatra da je stvoren inteligetnim dizajnerom, iako nije neka najsavrsenija sprava na svetu.

U tom smislu, kako kazes,  interpretacija o inteligetnom dizajnu ili bolje reci, inteligetnom dizajneru, je verovatno najpribliznija samom tekstu svetih spisa. Pogotovo, ako uzmemo u obzir gornje stvari o svemogucnosti i sveznanju Boga i mogucnosti stvaranja odjedanput onoga sto je vec u planu i nacrtu predvidjeno kao 'savrseno' dizajnirano ili da kazemo, konacno dizajnirano, kao zavrsni produkt.

Životinje i bića svakako nisu savršeno dizajnirane

Govorimo o tom konacnom produktu koji treba da se realizuje i funkcionise, da li kroz TE ili kroz Bozije delovanje (kao zamisljen i realizovan kroz svemogucnost Boziju)

пре 59 минута, Avocado рече

Цитат

Pa, mislim da nije besmisleno, u kontekstu naslova i price na samoj temi. Odnosno, da li postoji mogucnost komplemetacije TE i vere, u vezi inteligentnog stvaranja ili ucestvovanja Boga u stvaranju putem TE. Ali, nema veze , ako neces konkretno da odgovoris, mislim, da moze da se nasluti odgovor.

"trag stvaranja u smislu inteligentnog dizajna kroz TE" je čista besmislica.

Komplementacija vere i TE je nešto sasvim drugo.

Nije da neću da odgovorim nego ne razumem šta pitaš.

Uf, pa, recimo,  ovako.

Sta je onda komplemetacija TE i vere ? Zar nije to mogucnost ucestvovanja Boga u stvaranju na principima na kojima pociva TE ?

Ako je je Bog inteligentan dizajner, onda je valjda ocekivano da i kod TE mozemo videti tragove tog inteligentnog stvaranja ? Ili, da kazemo  prosto,  stvaranje koje pretpostavlja  funkcionisanje zivih bica na osnovu Bozijeg delovanja koje treba da je slicno ili isto kao stvaranje putem TE.

1 hour ago, Avocado рече

Цитат

Pa, dobro, postoje velika sporenja na ovu temu izmedju TE i kreacionizma.

Zapravo ne postoje ozbiljna sporenja oko toga... postoje tvrdnje kreacionista da slojevi nisu poslagani po starosti već su svi nastali odjednom što je s obzirom na (između ostalog) baš taj neslučajan raspored fosila u slojevima očigledna budalaština.

Pa, dobro, mozda su ili nisu ozbiljna, ali, postoje. Odmah da kazem, licno, nisam 100% upoznat sa full pricom.

1 hour ago, Avocado рече

Цитат

Pa, mislim da govorimo u kontekstu one tvoje prve postavke stvari, ....da je nemoguce dokazati da nema Boga ili da postoji mogucnost postojanja Boga,....

U tom smislu, zar ne mozemo da govorimo o mogucnosti da je Pismo autoritativno, to jest, postoji mogucnost da je objektivno i istinito, zbog toga sto postoji mogucnost da i Bog postoji. 

Možemo da govorimo o toj mogućnosti...

Ok.

[Avocado]

пре 6 минута, Bokisd рече

Pa, jednostavmo je,  ako neko poseduje svemogucnost i sveznanje, zbog cega onda i poseduje te osobine, osim da ih ne iskoristi za neko delovanje u odredjenom trenutku (tog delovanja). Sta ce ti onda sve to, ako ne korsistis te mogucnosti,....ako ih ne koristis, onda, zbog cega su ti potrebne, onda ih i ne posedujes. 

Bog ima mogućnost da iskoristi bilo šta za bilo šta... on ima sve mogućnosti... mnoge od njih sigurno ne koristi...

 

пре 6 минута, Bokisd рече

Govorimo o tom konacnom produktu koji treba da se realizuje i funkcionise, da li kroz TE ili kroz Bozije delovanje (kao zamisljen i realizovan kroz svemogucnost Boziju)

Nisam znao da o tome govorimo. 

 

пре 6 минута, Bokisd рече

Sta je onda komplemetacija TE i vere ?

Nije potrebna uopšte što se mene tiče.

 

пре 6 минута, Bokisd рече

Ako je je Bog inteligentan dizajner, onda je valjda ocekivano da i kod TE mozemo videti tragove tog inteligentnog stvaranja ?

Nije. Očekivano je da vidiš tragove toga ako on želi da vidiš tragove toga.... takođe, ne vidimo te tragove nigde i u ostalim prirodnim procesima, pa je nejasno zašto bismo ovde očekivali da ih vidimo...