"Raskrštava" se...?!

[Јанко]

26 minutes ago, Muramasa рече

Samo ću da spomenem maltretiranje Galileja i spaljivanje Đordana Bruna.

I pored toga, nisam ja potencirao da je Crkva objektivno loša, nego da je protivna mojim vrednostima i da ne želim da budem doveden u bilo kakvu vezu sa njom.

А њих двојица били атеисти?

Не може човек ни у својој кући да се посвађа а да се неко споља не умеша...

[-Владимир-]

8 minutes ago, VaSa110 рече

Sad ne znam da li se praviš da ne razumeš ili stvarno ne razumeš Recimo stvarno ne razumeš.

"Sta se Crkvu to tice ili bilo kog drugog.?"

Šta se mene tiče šta crkva misli o abortusu, pederima......... pa u medijima i na sva usta objave pa još sa rešenjima za problem. Hoću reći crkva prva ne poštuje ono što napisa VSB.

Значи сматраш да слобода говора за званичнике цркве тебе угрожава ? Добро, поштујем ако сматраш да је то мешање у твој живот. Ја се не слажем с тим, али сваком своје мишљење.

[Кратос]

7 minutes ago, Bokisd рече

Nije brate @kratos, crkva unistavala bogumile. Odakle srpskoj crkvi sredstava i sile,  da 'unistava' i bori se sa bogumilima. Narocito u doba pre sv. Save, kada je bila pod Ohridskom arhiepiskopijom ( i bila je ), po spoljasnjoj moci, vrlo slaba i nejaka. Bogumili su bili problem drzave i Stefan Nemanja je vodio borbe sa nijma.

Spaljivanje aleksandrijske biblioteke, je bio vrlo kontravezni dogadjaj, u tom smutnom vremenu, i ne moze se sa sigurnoscu reci, ko je spalio biblioteku.

Proganjala ih,osuđivala i spaljivala.

Богумиле су у средњовековној Србији православна црква и немањићка држава прогониле као јеретике, називајући их бабунима.[4] Велики жупан Стефан Немања је 1186. године сазвао црквено-државни сабор против богумила у Рашкој. На сабору је њихово учење осуђено као јерес чије је помињање забрањено, њиховом поглавару је „урезан језик у грлу његову“ и многе верске старешине су спаљене на ломачи. Након тога су уследили прогони богумила у Рашкој, током којих су многи верници кажњени разним телесним казнама и прогнани из земље, сва имовина је одузета, а њихове књиге спаљене.[28] Ипак, и после 150 година непријатељске политике Немањића, са њима се сусрео и Душан Силни, који доноси одредбе против њих у свом законику.

https://sr.wikipedia.org/sr/Богумили

Što se tiče spaljivanja Aleksandrijske biblioteke nema tu ničeg smutnog i nejasnog.Spaljivanje je predvodio pravoslavni patrijarh Teofil po odluci vizantijskog cara Teodosija I.

Ne treba idealizovati istoriju hrišćanstva.Greške su pravljenje.

 

[VaSa110]

4 minutes ago, -Владимир- рече

Значи сматраш да слобода говора за званичнике цркве тебе угрожава ? Добро, поштујем ако сматраш да је то мешање у твој живот. Ја се не слажем с тим, али сваком своје мишљење.

Ovde ću da stanem Nema smisla Verovatno ja ne pišem dovoljno jasno. Ovo što ti napisa veze nema sa onim o čemu govorim.

[Paradoksologija]

Jesam li jedina koja ima razumevanja za ovo?

Dokle god imaš dovoljan broj ljudi koji tvrde da je član crkve svako ko je u njoj kršten, ma kako se osećao i izjašnjavao, dotle ćeš imati dovoljan broj ateista/agnostika/inih zainteresovanih za načine da se makar šaljivo i simbolično od tog članstva distanciraju.

'Raskrštenica' ne čini ništa stvarno, naravno - to je jedna izjava distanciranja od društvene grupe koja, priznajmo, ume da svojata. I ima u društvu dosta implicitnog povezivanja sa društvenom grupom na osnovu krštenja + drugih pokazatelja. Mojoj drugarici na popisu nisu hteli da upišu da nema veroispovest, već su je uporno pitali da li je Srpkinja i da li je krštena i ubeđivali da moraju da stave 'pravoslavna' kao odgovor.  

Ako ne voliš planinarenje i ne želiš njime da se baviš, a roditelji te učlane u planinarski klub kao bebu, i samo zbog toga te planinari svojataju i broje u svoje kad treba da dobiju pomoć države za svoj klub, a ako se pobuniš kažu ti 'pa ne teramo te da stvarno planinariš, eto, budi loš planinar, ali da znaš da planinar ipak jesi i da te očekujemo na izletima' - je li toliko strašno želeti ispisnicu AKO NE VOLIŠ PLANINARENJE I NE ŽELIŠ DA BUDEŠ PLANINAR, KOLIKO GOD DA JE TO DIVNO I KRASNO?

 

[Човек Жоја]

4 hours ago, Јанко рече

Пази, "наука" је мртав појам, није жива да она нешто хоће или неће. Она и њен развој су последица човекове жеље за сазнањем. Наука се бави објективним сазнањем, уметност субјективним а теологија личносним. Теологију интересују највише почетак и крај (питање "зашто"), оно између није "толико битно" јер се само допуњује оно сазнање које нам је откривено. За науку је најбитније оно у средини (питање "како") јер немају објективне материјалне научне доказе за оно испред и оно иза (јер то "сада" не спада у материјалне ствари, бар колико познајемо материју) - али је циљ да се кроз ову методологију докучи и почетак и крај...

Да, али почетак и крај створеног, творевине, јер научник научном методом не може да докучи иза. Дакле реч је о сазнању о творевини, о описивању и објашњавању створеног. Наука нам не може дати одговор зашто постојимо, зашто постоји творевина, шта је иза, итд., јер се тиме не бави. Тако и неки биолог, космолог или ко већ, као научник, има ограничење у давању тог одговора. На личном нивоу да, он се може интересовати за филозофију, теологију, може решавати метафизичка питања, и многи то и раде, али као научник њему су руке на том пољу везане. Не располаже алатом за то. То је суштина, линија разграничења науке и теологије је у домену којим се баве. Наука се не бави метафизиком. Зато се човек чија је професија научник и човек који је теолог битно разликују у томе којим се брдом пењу.

П.С. Извињавам се што упадам после неколико страница, одговорих Јанку још пре пар сати, али баш на "саве" форум блокирао. Овде сам скратио, кревет зове  .

[Јанко]

2 hours ago, obi-wan рече

Odlicno receno, dopuni samo sta si `teo da kazes jos za umetnost, taj deo fali...

Ма ово је била само груба подела.

Није само уметност, она је очигледан пример. Уметност игра по маргинама објективног и личносног, али је унутрашњи доживљај самог уметника пресудан. У тој позицији сваком уметнику који не познаје шта је личносно сазнање остаје машта и фикција као покушај продора у непознато. 

Типичан пример последица субјективног сазнања без разумевања личносне компонентеје протестантизам. Одбацујући предање (личносно сазнање-откривење) остало им је да читају Библију као књигу. А онда сваки од њих одговара на питање "шта је писац хтео да каже". И ето 20-30 000 деноминација у Америци. На толико начина може субјективо да се тумачи једна Књига.

[Дијана.]

1 hour ago, Paradoksologija рече

Jesam li jedina koja ima razumevanja za ovo?

Dokle god imaš dovoljan broj ljudi koji tvrde da je član crkve svako ko je u njoj kršten, ma kako se osećao i izjašnjavao, dotle ćeš imati dovoljan broj ateista/agnostika/inih zainteresovanih za načine da se makar šaljivo i simbolično od tog članstva distanciraju.

'Raskrštenica' ne čini ništa stvarno, naravno - to je jedna izjava distanciranja od društvene grupe koja, priznajmo, ume da svojata. I ima u društvu dosta implicitnog povezivanja sa društvenom grupom na osnovu krštenja + drugih pokazatelja. Mojoj drugarici na popisu nisu hteli da upišu da nema veroispovest, već su je uporno pitali da li je Srpkinja i da li je krštena i ubeđivali da moraju da stave 'pravoslavna' kao odgovor.  

 

Da, ali to ne mijenja stvar da umišljaju da su krštenjem stekli etiketu, pa bi da je zamjene drugom, i onda se traži potvrda autoriteta željene grupe o ispunjavanju uslova da se pripada toj grupi. Daje se magijski značaj nekom činu i papiru i sujevjerno vjeruje da je magija razkrštavanja obavljena pomoću tih riječi. Valjalo bi da obave i nekakav obred anti-inicijacije i da imaju 'sveštenika' za to. 

Grupa 'crkva' je suviše difuzna i zaista nema načina da efektivno svojata nikoga. Niko nema nikakvu obavezu prema crkvi kao instituciji. 

Nije mi jasno, zašto se brinu, izgubili su blagodat krštenja, učinak krštenja, svojim svjesnim i slobodnim izborom. Ona postoji još samo kao potencijal, tako da ne bi morali ponovo da se krste, kad bi preumili u pravcu vjere, ali zaista potencijal je nešto sasvim drugačije od aktuelno postojećeg.  

[Bokisd]

2 hours ago, Kratos рече

Proganjala ih,osuđivala i spaljivala.

Богумиле су у средњовековној Србији православна црква и немањићка држава прогониле као јеретике, називајући их бабунима.[4] Велики жупан Стефан Немања је 1186. године сазвао црквено-државни сабор против богумила у Рашкој. На сабору је њихово учење осуђено као јерес чије је помињање забрањено, њиховом поглавару је „урезан језик у грлу његову“ и многе верске старешине су спаљене на ломачи. Након тога су уследили прогони богумила у Рашкој, током којих су многи верници кажњени разним телесним казнама и прогнани из земље, сва имовина је одузета, а њихове књиге спаљене.[28] Ипак, и после 150 година непријатељске политике Немањића, са њима се сусрео и Душан Силни, који доноси одредбе против њих у свом законику.

https://sr.wikipedia.org/sr/Богумили

Što se tiče spaljivanja Aleksandrijske biblioteke nema tu ničeg smutnog i nejasnog.Spaljivanje je predvodio pravoslavni patrijarh Teofil po odluci vizantijskog cara Teodosija I.

Ne treba idealizovati istoriju hrišćanstva.Greške su pravljenje.

 

Dobro, izvor vikipedija. Valjda postoje i drugi izvori i tumacenja, da bi se stvorila prava slika nekog dogadjaja. Nije djabe istorija, naucna disciplina koja ima svoje sisteme i pravila kod izucavanja istorijskih dogadjaja.                                                                                                                                                                                                      Recimo, , za ovu informaciju o tome da je њиховом поглавару  „урезан језик у грлу његову“ ". Nacin predstavljanja je takav, da izgleda kao da su zbog sabora i osude bogumila, ucinjenjene ove kazne za bogumile i kao da je sama crkva ucestvovala u tom cinu, ( sto je potpuno drugi cin koji nema veze sa saborom ). Osim toga sabor nije bio cisto crkveni, nego crkveno - drzavni sabor, ucestvovali su i velmoze i staresine, sto je velika razlika od crkvenih sabora. U smislu, ne tice se sabor samo crkvenih  poslova, nego postoje stvari i problemi koji se ticu i drzave i zato su i pozvani vlastelini, da bi ucestvovali u raspravi i doneli odgovarajuce odluke. Dakle, prisustvi velmoza na saboru, svedoci da su bogumili prestali biti stvar samo crkve, koja ne moze da se njihovom ucenju i delovanju suprostavi, vec se smatralo da su toliko ojacali, da' su postali i stvar drzave i drzavnih poslova.

Problem je, i sto  vikipedija navodi za izvorr svojih informacija zitije sv. Stefana Nemanje. Zitija svetih, po defaultu ne mogu biti precizan istorijiski izvori i tacan  tumac istorijskih dogadjaja. Ako se dogodio neki odredjen dogadjaj, ne moze se tumaciti sam po sebi, ( pogotovo iz zitija ),  bez nekih preciznijih, dodatnih informacija i drugih gledista, koji bi razjasnili uzroke i posledice ( tih dogadjaja).  To je prvi problem vikipedijenog tumacenja ovih dogadjaja.

Drugi problem, koji se nastavlja na ovaj ( prvi ), jeste, ovaj dodatak, "и многе верске старешине су спаљене на ломачи". Opet izvor je zitije Nemanje. Da se ne ponavljam, zitija kao knjizevna i narativna dela, nikako ne mogu biti pouzdan i narocito, jedini izvor istorijskih informacija. Uostalom, sada sam upravo, procitao zitije sv. Stefana. Prvo, nema u zitiju podatka da su 'mnoge verske staresine ( spaljene ) ". Nema pomena o staresinama, znaci umetnuta i lazna informacija. Drugo, samu tu borbu i rat protiv bogumila, je sv. Stefan Prvovencani opisao u narativno - opisnom  stilu u dve recenice. Znaci u dve recenice, je objasnjeno, kako je raznim kaznama bogumile podrvgao, jedne na progon i zaplenu imovine, neke na drasticnije kazne, spaljivanjem imanja i drugo, sve u zavisnosti od jacine bezakonja i polozaja koji su imali u drzavi. Kakve onda, precizne istorijske zakljucke mozemo izvuci iz takvog teksta ?

Apsolutno umetnuto i usiljeno tumacenje od strane vikipedije, u vezi spaljivanja staresina,  ali, takva je i postavka i strucna opremljenost ovog projekta, nista cudno. 

Kako se razvijalo i sirilo bogumilstvo u staroj srbiji ?  Da ne sirim mnogo pricu, jer, treba mnogo objasnjavati. Treba shvatiti ucenje i sustinu bogumilstva, da bi se razumelo, o kakvoj se organizaciji radilo. Borba protiv crkve, ali i drzave kojoj crkva pripada, je bila jedna od osnovnih postavki bogumilstva. Problem je sto se bogumilstvo rasirilo po velikoj teritoriji stare srpske drzave i pravlio je probleme i drzavi kao subjektu koji ima vlast na svojoj teritoriji. Pogotovo sto je bogumilstvo zahvatilo ne samo obican svet, nego i vladare i plemice gradova i lokalnih provincija i pretilo je da se prosiri na celu drzavu.

Zbog toga i svih gore pomenutih stvari, je i Nemanja morao na njih poslati vojsku i voditi borbu i ratovati protiv njih. Nije to bila obicna crkvena borba protiv inoslavnih ucenja, koja se u crkvi vodila recima i savetima, nego borba protiv totalitarne organizacije, koja se prosirila po celoj teritoriji stare srpske drzave i cak se infitrilara  u vladarsku elitu.  Nije postojao drugi nacin borbe sa ovom pocasti, koja je zahvatila pola evrope, osim u primeni sile , zbog ugrozavanja drzave.










 

[Toma]

1 hour ago, Muramasa рече

Ja to ne umišljam. Krštenje vidim kao da sam kao beba učlanjen u Cosa Nostru, bez moje saglasnosti i sad želim da se ogradim od kuma i cele te ekipe ispod njega. Prosto odbijam da budem doveden u vezu sa organizacijom koju nisam sam izabrao.

Respekt prema tvom doživljaju.
Sa druge strane, da se 'naslonim' na tvoju anaogiju,
ova "Raskrštenica" bi bila kao kad bi ti, u želji
da ne budeš član Cosa Notre otišao u udruženje
"Mladih gorana" i oni ti izdaju potvrdu
da više nisi Cosa Nostranin.

[Дијана.]

1 hour ago, Muramasa рече

Ja to ne umišljam. Krštenje vidim kao da sam kao beba učlanjen u Cosa Nostru, bez moje saglasnosti i sad želim da se ogradim od kuma i cele te ekipe ispod njega. Prosto odbijam da budem doveden u vezu sa organizacijom koju nisam sam izabrao.

Vidi kako svojata Teslu. Otac mu bio pop, pa se otimaju za njegov pepeo da ga pokopaju u porti hrama.

Moj otac je carinik. Jel to onda znači da i ja treba da budem pokopan na Novom Beogradu kod Uprave ili Računskog centra Carine i na nekom graničnom prelazu?

Kako nemam obaveze? Kao poreski obveznik ove nazovi sekularne države ja plaćam vaš Skadar na Bojani, na Vračaru i još mnoge druge dotacije koje SPC dobije iz budžeta. Najpoštenije bi bilo da se uvede vernički porez, kao u Nemačkoj, pa da vidite koliko će se ljudi raskrstiti za što kraće vreme.

Teslu svojataju i Hrvati posto je rodjen na teritoriji Hrvatske, a zato sto je jedan od najvecih genija covjecanstva. Ali on je Srbin, sin pravoslavnog popa. Crkva ga ne svojata, nego Srbi svoje velikane vole da vezuju za crkvu. Crkva je dio i kulturnog identiteta nacije. Imam osjecaj da bi se ti rado odrekao svog naroda. Kad prestanes da budes gradjanin svoje drzave onda neces imati obavezu prema njoj, a sto ti smeta kako jedna drzava rasporedjuje budzet, to je vec problem koji ne znam kako ces ikad, igdje moci rijesiti. 

Nisi krstenjem uclanjen ni u kakvu organizaciju. Krstenjem si dobio nesto metafizicko sto svojim nastrojenjem uma gubis, ne moras da brines oko toga. 

[Дијана.]

Ma nije mi tesko da zamislim tvoje vidjenje. Imas previse godina za tako ozbiljan problem identiteta. 

Nek Pedja i/ili Marko izdaju raskrstenicu svima koji ce se tako osjecati bolje. 

[-Владимир-]

3 hours ago, Muramasa рече

o nemam obaveze? Kao poreski obveznik ove nazovi sekularne države ja plaćam vaš Skadar na Bojani, na Vračaru i još mnoge druge dotacije koje SPC dobije iz budžeta. Najpoštenije bi bilo da se uvede vernički porez, kao u Nemačkoj, pa da vidite koliko će se ljudi raskrstiti za što kraće vreme.

То би било супер. С тим да се расформира министарство вера и да се свима умањи порез јер више за то није потребан новац, и да се то уради са свим осталим државним пројектима које ја не желим да плаћам. Као на пример тв претплата, финансирање страначких кампања, невладиних организација и још много којечега.

[Bokisd]

Ali, zaboravljate jednu vaznu stvar. Srpska Crkva, njeni vernici i vladari, su  ucestvovali u stvaranju srpske drzave i nacije, kroz razne forme njene drzavnosti, Ucestvovali su itekako i u formiranju srpskog etosa i kulture i celokupnog ( srpskog ) bica. Tokom vekova, presudna uloga u ocuvanju srpske drzave i drzavnosti, je takodje u mnogim situacijama bila na plecima srpske crkve. Srpska crkva je time postala,  susutinski deo srpske drzave i njen prirodni i organski clan.

Sasvim je onda,  logicno i prirodno, da institucija koja je toliko doprinela nastanku srpske drzave i  kulturnog identita srpskog naroda, moze imati odredjene privilegije i pozicije u svojoj sopstvenoj drzavi. I nije samo tako kod nas, nego su i Rusija, Grcka, Rumunija, Bugarska itd, pravoslavne drzave po svojoj vokaciji i istorijskom nasledju.

Ako nisi clan Srpske crkve, bar postuj prostu i jednostavnu istorijsku cinjeniocu, o kljucnoj  ulozi ove organizacije u stvaranju srpske drzave. I ja kada odem u neku stranu drzavu, postujem drzvanost te ( drzave ) i sve institucije i ljude koji su ucestvovali u stvaranju pravih vrednosti ( te drzave ). Zasto se tako ne bi ponasali i ovde u Srbiji ? 
 

[Bokisd]

Ocekivani odgovor. 

I da je najsekularnija drzava na svetu, moraju se postovati civilizacijski norme i pravna dostignuca. Bar po spoljasnjoj formi i zakonski( ako nikako drugacije ), srpska drzava mora  odati postovanje i cast srpskoj crkvi, bez cije pomoci i ucesca, ne bi ni bilo te drzave.

Razumete. Da li se bilo koja organizacija ili ustanova, odrice i ne postuje i ne slavi, svoje osnivace i utemitelje ? Naravno da ne. Tako da je apsolutno civilizacijski, da  Srpska crkva ima odredjene privilegije i postovanje od strane nase drzave, bar neke minimalne i po spoljasnjoj formi, iako, po meni, zasluzuje mnogo vise.