Зашто Бог допушта страдање невиних, нарочито деце?

[Pancakes]

Nije to baš tako, to je uzdah onog koji je pao pod težinom krsta i ne može da ustane 'olakšaj mi udarac Tvoj, ruka Tvoja ubi me'. Nije to za osudu; ne može to da razumije neko ko nije patio do granica izdržljivosti ili bar bio svjedokom takve patnje u okolini.  

Upravo su osude za takve drske a isprazna filozofiranja neempatična. Jer je važniji čovjek od subote, i patnja onog za kog je Hrist umro nije nešto pred čim se lako mirne savjesti može izreći spremna floskula, naročito utjehe carstvom Božjim i pravdom nakon smrti.. pozvani smo na carstvo Božije ovde i sada....

 

Ne bih rekao da se to može tako olako pravdati, jer se ima običaj da sve što izleti iz nečijih usta, pa makar i u tom maniru natpisa u logoru, tumači u svjetlosti gore pomenutog uzdaha 'olakšaj mi udarac Tvoj, ruka Tvoja ubi me'.To nije tako jer to više liči na onog nepokajanog razbojnika na krstu.Ali bože moj, ne sudim ja, nego molim da se sačuvamo od takvog stanja duha, jer patnja nije individualna nego sveopšta.

[JESSY]

Ne znaš

 

znam, kao sto znam i da me je Gospod stvorio....

[Дијана.]

Ne bih rekao da se to može tako olako pravdati, jer se ima običaj da sve što izleti iz nečijih usta, pa makar i u tom maniru natpisa u logoru, tumači u svjetlosti gore pomenutog uzdaha 'olakšaj mi udarac Tvoj, ruka Tvoja ubi me'.To nije tako jer to više liči na onog nepokajanog razbojnika na krstu.Ali bože moj, ne sudim ja, nego molim da se sačuvamo od takvog stanja duha, jer patnja nije individualna nego sveopšta.

patnja nije sveopšta, nepravilno je razdijeljena, ali bi bilo lijepo da je saosjećanje  sveopšte, ali ni ono nije pravilno razdijeljeno, što veća svetost, veće saosjećanje. 

Ne, nije to (iz psalma) huliteljsko raspoloženje lijevog razbojnika, griješiš. To je očajanje onog koji bukvalno izdiše pod krstom, a ne može da se pridigne a kirinejca nema na vidiku. A zbog toga što nema snage i još bolno vapije nije malovvjeran, još manje za osudu... Kirinejac, ili Samarjanin (neko iz okoline ko treba/može da pomogne) je ključ da se tom čovjeku vrati vjera u dobrog Boga. Rijetke su i izuzetne duše koje ne gube vjeru u dobrog Boga kad milost Božja izostaje da djeluje kroz ljude. 

pada mi na pamet jedna scenica gdje sv.Siluan priča kako je plakao silno kad je vidio da neka klada pada s planine da ubije nekog čovjeka i kako je se obradovao silno kad se nešto desilo da je zaustavi... sažalio se na potpuno nepoznatog čovjeka, on koji je vjerovao više da postoji Bog (i život nakon smrti) nego u svoje sopstveno postojanje (parafraza 'vjerujem više da postoji Bog nego da postojim ja)

[Ненад Р.]

Bog je dobar, i nikog ne kuša, kako se to slaže s ovim što kažeš? Osim u priči o Jovu, koja služi za pouku.   

Бог је добар , али све што нам пошаље , пошаље нам из добре намере . Искушења су ту да нас ојачају и одвоје жито од кукоља . Наравно не верујем да ико воли искушења , али и то треба достојанствено прихватити и непоколебљиво веровати јер Он је добар и Он зна због чега то ради.

Порука " Господ Говори човеку " говори о томе .

[Pancakes]

patnja nije sveopšta, nepravilno je razdijeljena, ali bi bilo lijepo da je saosjećanje  sveopšte, ali ni ono nije pravilno razdijeljeno, što veća svetost, veće saosjećanje. 

Ne, nije to (iz psalma) huliteljsko raspoloženje lijevog razbojnika, griješiš. To je očajanje onog koji bukvalno izdiše pod krstom, a ne može da se pridigne a kirinejca nema na vidiku. A zbog toga što nema snage i još bolno vapije nije malovvjeran, još manje za osudu... Kirinejac, ili Samarjanin (neko iz okoline ko treba/može da pomogne) je ključ da se tom čovjeku vrati vjera u dobrog Boga. Rijetke su i izuzetne duše koje ne gube vjeru u dobrog Boga kad milost Božja izostaje da djeluje kroz ljude. 

pada mi na pamet jedna scenica gdje sv.Siluan priča kako je plakao silno kad je vidio da neka klada pada s planine da ubije nekog čovjeka i kako je se obradovao silno kad se nešto desilo da je zaustavi... sažalio se na potpuno nepoznatog čovjeka, on koji je vjerovao više da postoji Bog (i život nakon smrti) nego u svoje sopstveno postojanje (parafraza 'vjerujem više da postoji Bog nego da postojim ja)

 

ja sam rekao da se to očajanje, kako rekoste iz psalma, ne može mjeriti sa očajanjem onog natpisa iz logora...to su dva suprotna duha i čežnje za Bogom, onaj natpis i nije nikakva čežnja nego tamnica ljudskog duha da nađe opravdanje i krivca za svoj grijeh i patnju.I to treba prepoznati i ne poistovjećivati ih.Ali eto, lijepo ste napisali, daj da imamo tog Siluanovog duha da se sažalimo i sastradavamo sa svim ljudima i tvorevinom i da razumijemo patnju kao oganj, kroz koji se svi čistimo za život vječni.

[Срђан Шијакињић]

 “Nobody dies a virgin... Life fucks us all.” K.Corbain

 

U ovim i sličnim temama se ogleda neka vrsta ljudskog egoizma i antropocentrističkog pogleda na svijet.Svakako da smo svi vezani za one najbliže i našem palom biću nije jasno njihovo stradanje i patnja, i ta palost se najbolje ocrtava na ljudima koji nisu Hristovi učenici, ona ljudska patnja, ona agonija bez Boga, a zapravo trenutak da se u Njega najdbulje povjeruje. Ali ne stradaju samo oni nego čitava tvorevina i sam Bog, patnja samog Bog - Sina Božijeg.Patnja, pisao je veliki Berđajev, je posledica grijeha i zla, ali patnja je takođe i put izbavljenja od zla.Nema dualizma, patnja - blagostanje, zlo - dobro.Nema toga, nego mač i borba neprestana.Hrišćanstvo je iskupiteljska vjera, Bog silazi u svijet koji u zlu leži.Zato su smiješne i naivne pokušaji da se da se hrišćanstvo opovgrava postojanjem zla i patnji u svijetu, a sam Bog strada, primajući na sebe strijele svakog zla i patnje, ukazujući da nam treba proći kroz patnju i muku, da nam treba nadilaženje funkcije vremena i zla u svijetu, kroz njegovo mistično tijelo Crkvu.

 

 

Без увреде, али још један пример да сваки покушај објашњења патње донесе више штете него користи, без обзира на добре намере.

 

Што би антропоцентричан поглед на свет, у контексту ове теме, био лош када је и сам Бог створио свет за човека и човек је, како се може често чути, круна стварања? 

 

Друго, то што Бог пати ти и није неки аргумент, Бог је - као Свемогућ и Слободан - одлучио да створи свет у коме ће да пати и Он и они које је створио.

 

Нико од нас није бирао да постоји, велика већина нас живи без извесности да Бог заиста и постоји, а занемарљив број људи има некаквог увида у Његове планове. Тако да је сасвим разумљиво да се човек, са имало саосећања, стално пита зашто је добри, а истовремено свемогући Бог, одлучио да створи свет са толико беспотребне патње. Сигурно је могло бар без неког од оволико језивих ствари, чему вируси и поплаве и све ретке болести за које нема лека. Чему канцери, зар нису срчани и мождани довољни да нас прореде када треба... Уосталом и да умремо од старости, није да бисмо се претерано наживели... 

 

Треће, прича да је ово због зла је шупља како је год окренеш. Идеја да сви одговарамо због туђег греха је просто банална (апропо буквалног тумачења оних који верују да је "Адам крив за све"), а опција да се иједним људским грехом може оправдати то што нека деца у тренутку док ја ово куцам умиру у боловима је по мом мишљењу поремећена. Све и да "зло" у коме свет лежи тумачимо као несавршеност нашег начина постојања, опет се враћамо на почетак, на чињеницу да нико од нас није бирао како ће постојати и да ли ће постојати уопште.

 

Све у свему, ово је велика тајна, пред којом је поштено једино ћутати и борити се да и поред тога верујемо, контра свакој логици, узимајући на поверење (јер је овде битније веровати Богу него веровати у Бога) то питање и чекајући да једном станемо пред Бога и откријемо зашто је морало овако.

[Срђан Шијакињић]

o su dva suprotna duha i čežnje za Bogom, onaj natpis i nije nikakva čežnja nego tamnica ljudskog duha da nađe opravdanje i krivca za svoj grijeh i patnju

 

Која друже патња и грех оправдавају и објашњавају патњу некога ко је изведен из свог стана, третиран као пас, доведен у препуном вагону људи у логор у коме је гладован, тучен, примораван да гледа како сви око њега умиру само зато што су рођени као Јевреји и онда угушен у комори, стрељан или обешен?! За шта њему треба оправдање, који је то његов грех, његова кривица?! Што није срећан што је видео пакао и пре смрти,не капирам.... 

[Срђан Шијакињић]

Допринос теми:

 

https://www.youtube.com/watch?v=o3w0IQsN8XQ, 

 

од 1:12:13, монолог који говори о патњи...

[Кратос]

znam, kao sto znam i da me je Gospod stvorio....

Ajde da ne ulazim u to ,,znanje,, a šta kažeš na Hristov odgovor?

[JESSY]

@,hvala za ove tekstove.... :good2: 

[Никола Ђоловић]

Без увреде, али још један пример да сваки покушај објашњења патње донесе више штете него користи, без обзира на добре намере.

 

Што би антропоцентричан поглед на свет, у контексту ове теме, био лош када је и сам Бог створио свет за човека и човек је, како се може често чути, круна стварања? 

 

Друго, то што Бог пати ти и није неки аргумент, Бог је - као Свемогућ и Слободан - одлучио да створи свет у коме ће да пати и Он и они које је створио.

 

Нико од нас није бирао да постоји, велика већина нас живи без извесности да Бог заиста и постоји, а занемарљив број људи има некаквог увида у Његове планове. Тако да је сасвим разумљиво да се човек, са имало саосећања, стално пита зашто је добри, а истовремено свемогући Бог, одлучио да створи свет са толико беспотребне патње. Сигурно је могло бар без неког од оволико језивих ствари, чему вируси и поплаве и све ретке болести за које нема лека. Чему канцери, зар нису срчани и мождани довољни да нас прореде када треба... Уосталом и да умремо од старости, није да бисмо се претерано наживели... 

 

Треће, прича да је ово због зла је шупља како је год окренеш. Идеја да сви одговарамо због туђег греха је просто банална (апропо буквалног тумачења оних који верују да је "Адам крив за све"), а опција да се иједним људским грехом може оправдати то што нека деца у тренутку док ја ово куцам умиру у боловима је по мом мишљењу поремећена. Све и да "зло" у коме свет лежи тумачимо као несавршеност нашег начина постојања, опет се враћамо на почетак, на чињеницу да нико од нас није бирао како ће постојати и да ли ће постојати уопште.

 

Све у свему, ово је велика тајна, пред којом је поштено једино ћутати и борити се да и поред тога верујемо, контра свакој логици, узимајући на поверење (јер је овде битније веровати Богу него веровати у Бога) то питање и чекајући да једном станемо пред Бога и откријемо зашто је морало овако.

 

Лепо речено Срђане.

Ако могу да додам и своје виђење ствари:  Једна незаокружена дилема о проблематици страдања

[Pancakes]

Без увреде, али још један пример да сваки покушај објашњења патње донесе више штете него користи, без обзира на добре намере.

 

Што би антропоцентричан поглед на свет, у контексту ове теме, био лош када је и сам Бог створио свет за човека и човек је, како се може често чути, круна стварања? 

 

Друго, то што Бог пати ти и није неки аргумент, Бог је - као Свемогућ и Слободан - одлучио да створи свет у коме ће да пати и Он и они које је створио.

 

Нико од нас није бирао да постоји, велика већина нас живи без извесности да Бог заиста и постоји, а занемарљив број људи има некаквог увида у Његове планове. Тако да је сасвим разумљиво да се човек, са имало саосећања, стално пита зашто је добри, а истовремено свемогући Бог, одлучио да створи свет са толико беспотребне патње. Сигурно је могло бар без неког од оволико језивих ствари, чему вируси и поплаве и све ретке болести за које нема лека. Чему канцери, зар нису срчани и мождани довољни да нас прореде када треба... Уосталом и да умремо од старости, није да бисмо се претерано наживели... 

 

Треће, прича да је ово због зла је шупља како је год окренеш. Идеја да сви одговарамо због туђег греха је просто банална (апропо буквалног тумачења оних који верују да је "Адам крив за све"), а опција да се иједним људским грехом може оправдати то што нека деца у тренутку док ја ово куцам умиру у боловима је по мом мишљењу поремећена. Све и да "зло" у коме свет лежи тумачимо као несавршеност нашег начина постојања, опет се враћамо на почетак, на чињеницу да нико од нас није бирао како ће постојати и да ли ће постојати уопште.

 

Све у свему, ово је велика тајна, пред којом је поштено једино ћутати и борити се да и поред тога верујемо, контра свакој логици, узимајући на поверење (јер је овде битније веровати Богу него веровати у Бога) то питање и чекајући да једном станемо пред Бога и откријемо зашто је морало овако.

 

Samo mali uvid u božiju tvorevinu (ako vjeruješ da je božija) može da ti posvjedoči o jedinstvu živog svijeta u kome je čovjek samo jedna vrsta među milionima vrsta.Otuda njegovo iskušenje da sebe stavlja u centar događaja i da svoju ličnu patnju pretvara u kosmičke razmjere, je tipično ljudska.Neko može da se pita zašto je stradanje čovjeka veće od stradanja jedne vrste insekata, koju čovjek svojim djelovanjem možda upravo sada istrebljuje sa lica ove planete? Čovjekov smisao nakon Ovaploćenja Logosa se izmijenio iz korijena.Mogućnost da sadstradavamo i patimo sa tvorevinom koja "žarko iščekuje da se javi sinovi božiji i oslobde je ropstva propadljivosti" je omogućena dolaskom Ovaploćenog Logosa.Biti i ponašati se kao kruna stvaranja izvan Hrista je đavolska zamisao.Čudno kako da u vašem postu nema fokusiranja na jednu od jevanđelskih tajni "Logos postade tijelo", gdje je tajna Preobraženja, Vaskresnja, Vaznesenja?O kojem vi to svemogućem Bogu govorite? Da li ste vi hrišanin ili govorite o nekom Bogu koji nije došao među ljude?Ovako kako vi govorite može da govori i piše samo onaj koji ne zna i nije povjerovao u tajnu Iskupnjenja čovjeka i tvorevine, samo čovjek mlake vjere.Sreće i blaženstva na zemlji nema i neće je biti, govori jevanđelje.Gdje se više projavljuje sloboda duha do u slabostima, kako kaže Apostol Pavle.Gdje više do u stradanjima, patnjama, mukama, raspadanjima?Zašto ropćeš čovječe?Zar ti nije rečeno da izvor svog života nemaš u sebi samom?

 

 

Друго, то што Бог пати ти и није неки аргумент, Бог је - као Свемогућ и Слободан - одлучио да створи свет у коме ће да пати и Он и они које је створио.

Zbog ovakvih riječi treba da uradite 100.000 metanija.

Sve što stvori Bog bi dobro.On nije odlučio da stvori svijet u kome će da pati On i oni koje je stvorio.To je hula na Boga koji sušta Ljubav, kako kaže Sveti Duh kroz ap.Jovana, i kao takvoj Ljubavi mi joj se klanjamo i poštujemo.Ono što je ta Ljubav iz nadumne Ljubavi privela iz nebiće u biće je svaka dobro, svaka blagodat, svako savršenstvo, svaki neizrecivi raj i radost.Zajedničara svega stvorenog Ljubav je vidjela stvarajući slobodnog čovjeka kao ličnost, i tako je to postalo zajedničko djelo Boga i čovjeka.U toj zajednici čovjek je slobodno trebao da prinese sebe, što nije uradio.Ali Bog nas zavolio i otkrio nam se u Hristu Bogočovjeku.Da nije tako bilo, vaše svo gornje pisanje bi imalo smisla, ovako je uzdah tame i ljudskog mudrovanja.

 

Ovo je zahtijevna tema, a ja nemam dara da pišem na njih.Ali ono što vi pišete i kako rezonujete, da oprostite, nije duh Apostola i Crkve, tako osjećam.

[Срђан Шијакињић]

Samo mali uvid u božiju tvorevinu (ako vjeruješ da je božija) može da ti posvjedoči o jedinstvu živog svijeta u kome je čovjek samo jedna vrsta među milionima vrsta.Otuda njegovo iskušenje da sebe stavlja u centar događaja i da svoju ličnu patnju pretvara u kosmičke razmjere, je tipično ljudska.Neko može da se pita zašto je stradanje čovjeka veće od stradanja jedne vrste insekata, koju čovjek svojim djelovanjem možda upravo sada istrebljuje sa lica ove planete? Čovjekov smisao nakon Ovaploćenja Logosa se izmijenio iz korijena.Mogućnost da sadstradavamo i patimo sa tvorevinom koja "žarko iščekuje da se javi sinovi božiji i oslobde je ropstva propadljivosti" je omogućena dolaskom Ovaploćenog Logosa.Biti i ponašati se kao kruna stvaranja izvan Hrista je đavolska zamisao.Čudno kako da u vašem postu nema fokusiranja na jednu od jevanđelskih tajni "Logos postade tijelo", gdje je tajna Preobraženja, Vaskresnja, Vaznesenja?O kojem vi to svemogućem Bogu govorite? Da li ste vi hrišanin ili govorite o nekom Bogu koji nije došao među ljude?Ovako kako vi govorite može da govori i piše samo onaj koji ne zna i nije povjerovao u tajnu Iskupnjenja čovjeka i tvorevine, samo čovjek mlake vjere.Sreće i blaženstva na zemlji nema i neće je biti, govori jevanđelje.Gdje se više projavljuje sloboda duha do u slabostima, kako kaže Apostol Pavle.Gdje više do u stradanjima, patnjama, mukama, raspadanjima?Zašto ropćeš čovječe?Zar ti nije rečeno da izvor svog života nemaš u sebi samom?

 

Zbog ovakvih riječi treba da uradite 100.000 metanija.

Sve što stvori Bog bi dobro.On nije odlučio da stvori svijet u kome će da pati On i oni koje je stvorio.To je hula na Boga koji sušta Ljubav, kako kaže Sveti Duh kroz ap.Jovana, i kao takvoj Ljubavi mi joj se klanjamo i poštujemo.Ono što je ta Ljubav iz nadumne Ljubavi privela iz nebiće u biće je svaka dobro, svaka blagodat, svako savršenstvo, svaki neizrecivi raj i radost.Zajedničara svega stvorenog Ljubav je vidjela stvarajući slobodnog čovjeka kao ličnost, i tako je to postalo zajedničko djelo Boga i čovjeka.U toj zajednici čovjek je slobodno trebao da prinese sebe, što nije uradio.Ali Bog nas zavolio i otkrio nam se u Hristu Bogočovjeku.Da nije tako bilo, vaše svo gornje pisanje bi imalo smisla, ovako je uzdah tame i ljudskog mudrovanja.

 

Ovo je zahtijevna tema, a ja nemam dara da pišem na njih.Ali ono što vi pišete i kako rezonujete, da oprostite, nije duh Apostola i Crkve, tako osjećam.

 

Не мораш да ме персираш, мислим да нисам пуно старији (ако сам старији уопште) од тебе (видех негде да си на факсу).

 

Што се осталог тиче: човек са правом ставља своју патњу изнад сваке друге, једноставно зато што је човек једино биће које је свесно (бар у правом смислу те речи) и да постоји, и да пати и да се може живети и без патње. Не разумем твој став: ти кажеш да је Бог створио свет без патње, а онда је човек то одацио? Ако те добро разумем, само бих питао ко и када је одбацио то? Адам? У реду, али зашто онда ја живим у таквом свету, када ме нико никад није питао нити ми понудио ишта боље, ишта слично ономе што је наводно понуђено Адаму? Где је ту правда? Да сви људи пате због туђе одлуке, па чак се ни за туђе грехе не може испаштати, како онда сад одједном сви пате због Адама...

 

Даље, то што Бог пати заједно са нама и ваљда и више од нас (јер више саосећања и љубави од нас има), да ли то аутоматски води до закључка да човек не пати? Не води. Да ли треба да човеку који никад није чуо за Христа (или је чуо као што сам ја чуо за Буду, Заратустру и Мухамеда) то нешто олакша у муци? Како то? 

 

Ето за почетак толико, ове две ствари, па ћемо да видимо да ли ћемо се сложити у некој тачки.

[Срђан Шијакињић]

Иначе, Палачинко, само да бисмо боље разумели неке "фреквенције" на којима делујемо, да појасним мој генерални став: ја не кажем да је Бог нешт лоше урадио, нити да је Он сам лош, таман посла. Ја само тврдим да на питање "Зашто постоји патња?" не постоји разумски одговор. Нема тог објашњења које би разјаснило и оправдало зашто постоји толико, наизглед непотребне, патње. Ни слобода човека, ни кривица човека нити било шта друго није ни приближно довољно да објасни патњу. Сматрам да зато не треба ни покушавати дати разумски одговор, у крајњој линији и из поштовања према онима који пате око нас, већ треба ћутати о томе и молити се Богу да нам једном да одговор на то питање и да нам да веру да издржимо до тог тренутка.

[Deja Vu]

Нико од нас није бирао да постоји

 

Pa i ne mozes to da biras, jer si u nebicu. Prvo moras postojati da bi mogao nesto da izaberes. 

 

Ali mozes da biras da li ces i kako ces da postojis kao licnost, dok fizicko postojanje svakako ne, no ono je trenutno iluzorno i da bi fizicki zaista postojao treba ti licnost. 

 

 

 

Po učenju hrišćanskih Otaca, nijedna priroda, pa ni stvorena, ne može postojati bezlično, mimo ličnosti. Ličnost je ta koja je nosilac postojanja prirode. Priroda postoji u ličnosti, na način na koji postoji i ličnost.

 

http://www.rastko.rs/bogoslovlje/vlignatije-covek_ikona.html