Zašto religija nije istinita?

[Аурор]

гореће у паклу

 

Čekaj bato, ajde first and foremost: 

 

Dakle po Predanju nema materijalnog pakla (to su grčke predstave i crteži iz tipa šestog veka) i niko neće goreti (kao onaj nesrećni jordanski pilot) nigde...

 

Мени је потпуно фасцинантно како неко, од атеисте, за кратко време, догура до некога коме је сасвим нормално да истовремено Хитлер и мастурбатори "neće naslediti Carstva Božijega"

 

Aj sad kad smo krenuli - je l' znaš npr. da ja nisam masturbirao čak i kada sam bio ateista (iako to radi 99% ljudi mojih godina)? Bilo mi je nekako pogrešno i prljavo uvek (iako sam se jelte u glavi "rešio" te "besmislene religijske zabrane")...

Dakle uvek sam bio negde blizu tome, a posle kada sam čitao apostola, shvatio sam o čemu priča i sabrao dva i dva (pošto me prozivaš za transformaciju izgleda).  

 

Главни је проблем што ви у томе не видите никакав проблем.

 

Ja ne vidim, zaista.

 

Ti ako masturbiraš npr., već sada si lišen onoga što Hrišćani zovu 'Carstvo Božije', nije to nikakva kazna koja stiže nakon smrti što si "bio grešan" (jedino ako ne promeniš to kod sebe do kraja, onda ćeš ostati u tom nekom stanju egzistencijalnog večnog promašaja tebe kao ličnosti). Kako misliš da je apostol Pavle znao to uopšte onda?  

[Grizzly Adams]

То значи да је слободно мастурбирати, али да, ко то ради, "neće naslediti Carstva Božijega", или, другачије речено, гореће у паклу. Главни је проблем што ви у томе не видите никакав проблем.  :fmqmtx:  Мени је потпуно фасцинантно како неко, од атеисте, за кратко време, догура до некога коме је сасвим нормално да истовремено Хитлер и мастурбатори "neće naslediti Carstva Božijega". Па још све то тумачи само као обавештење. Лудило!

 

Па види `вако, да пробам да се уозбиљим мало - ти си ту добрим делом у праву. Стварно све те разне изјаве, почев од Библије (мада их тамо има мање) па до св. отаца, сабора итд. (где их има више) често звуче "необично" (пошто сам благ...).

 

Лично, ја сам у Христу видео нешто много (нај)важније и најлепше, да ми стварно све те ствари нису битне, уопште. Неке можда не разумем добро, неке можда једноставно нису тачне, лоше пренесене итд. Мислим да је основна грешка што људи покушавају да од тога направе правила и "измере" грехе, врлине итд. То се не може измерити. Сваки човек је јединствен, сваки проблем има контекст. Чак и тај Хитлер који је данас синоним за "оваплоћено зло" је био човек... Са својим ужасним проблемима и ко зна шта све што ми не знамо. Ко зна какво је детињство имао, шта преживео. Можда он има више оправдања за своје зло него ја за моје.

 

И то све није скуп правила, него процес, живот. Ако мастурбатор не може да уђе у Царство Божије, онда да се ми сви поздравимо са тим, јер нема тог међу нама ко се тим спортом није бавио. Зато мислим да се све то, нажалост, код нас веома неопрезно тумачи и шире неке приче које ни ти што причају не испуњавају. Кад проведеш пар деценија борећи се сам са собом, видиш једноставно да је то тако. Зато те цитате разумем као педагошке, упућене неком конкретном са одређеним циљем, не као генерална правила.

[Juanito]

Čekaj bato, ajde first and foremost: 

 

Dakle po Predanju nema materijalnog pakla (to su grčke predstave i crteži iz tipa šestog veka) i niko neće goreti (kao onaj nesrećni jordanski pilot) nigde...

 

 

Aj sad kad smo krenuli - je l' znaš npr. da ja nisam masturbirao čak i kada sam bio ateista (iako to radi 99% ljudi mojih godina)? Bilo mi je nekako pogrešno i prljavo uvek (iako sam se jelte u glavi "rešio" te "besmislene religijske zabrane")...

Dakle uvek sam bio negde blizu tome, a posle kada sam čitao apostola, shvatio sam o čemu priča i sabrao dva i dva (pošto me prozivaš za transformaciju izgleda).  

 

Тачно, нема материјалног пакла, само што је тај нематеријални милијарду пута гори. И нисам блесав, нити сам пао с крушке, потпуно ми је познато како православна теологија гледа на пакао. ”Горети у паклу” користим као метафору.

 

Друго, потпуно и апсолутно ме не занима да ли си ти мастурбирао и шта си мислио о томе, нити ми пада напамет да те прозивам за тако личне ствари. Такође не препоручујем мастурбацију, нити је осуђујем. За мене је у питању сасвим небитна ствар, стота рупа на свирали. Нити те прозивам за преображај у религију, то тек не бих чинио. Прозивам те јер ти је сасвим нормално апостолско ”обавештење” о томе да они који мастурбирају ”неће наследити царства”. Исрено, ужасно се плашим људи којима је то нормално, и то их се плашим на сваком могућем нивоу.

[Дуња]

Ово сам пропустио да комплетирам одговор. Врло кратко, Свети Оци који су провели живот у монаштву и пустињи су исписали хрпе артијешине износећи разне савете и упутства. Значи не ради се само о Петру. Друга је ствар да ја сад јуридички приступим свему, то не долази у обзир.

 

Na svetog Petra sam se osvrnula jer je posluzio kao paradigma za pozeljnu pedagogiju u hriscanstvu u jednom od prethodnih postova i to mi se nije svidelo:

 

"Кад говорим о ''строгоћи'', мислим на ону Хришћанску. Погледај мало како се апостол Павле обраћао паганима. Он је био ''апостол незнабожаца'', па је зато добар пример. Да им је говорио милозвучне речи, не би му много одмакло Хришћанство.

На ту ''строгоћу'' мислим. Можда грешим, не знам. Волео бих да чујем пристојно мишљење."

[Grizzly Adams]

Па нису се апостоли баш жестили на пагане, него на хришћане од којих су неки били "из незнабожаца". Јер су тада неки правили велику разлику између хришћана Јевреја и ових осталих. Павле се јесте на њих по некад љутио, претио, али зато што су то били хришћани - са којима је он нешто договорио, па су прекршили обећање.

[grigorije22]

Тачно, нема материјалног пакла, само што је тај нематеријални милијарду пута гори.

 

Jes gori malo sutra.Zamisli da je pakao materjalan i da te bace u lavu.

[Натан]

Na svetog Petra sam se osvrnula jer je posluzio kao paradigma za pozeljnu pedagogiju u hriscanstvu u jednom od prethodnih postova i to mi se nije svidelo:

 

"Кад говорим о ''строгоћи'', мислим на ону Хришћанску. Погледај мало како се апостол Павле обраћао паганима. Он је био ''апостол незнабожаца'', па је зато добар пример. Да им је говорио милозвучне речи, не би му много одмакло Хришћанство.

На ту ''строгоћу'' мислим. Можда грешим, не знам. Волео бих да чујем пристојно мишљење."

Павле је радио по угледу на Христа. Можда само имаш погрешну представу о чему се ради. Говорио је лепе ствари на специфичан начин. Не мора то да се примењује. То сам ја навео као мени прихватљив модел проповедања Хришћанства. Може и као апостол Тома, али много већи и бољи посао је урадио Павле на том пољу. Изабран је он са разлогом. 

[Аурор]

Прозивам те јер ти је сасвим нормално апостолско ”обавештење” о томе да они који мастурбирају ”неће наследити царства”.

 

 

Ево како је C.S. Lewis образложио:

 

“For me the real evil of masturbation would be that it takes an appetite which, in lawful use, leads the individual out of himself to complete (and correct) his own personality in that of another (and finally in children and even grandchildren) and turns it back; sends the man back into the prison of himself, there to keep a harem of imaginary brides.

And this harem, once admitted, works against his ever getting out and really uniting with a real woman.

For the harem is always accessible, always subservient, calls for no sacrifices or adjustments, and can be endowed with erotic and psychological attractions which no woman can rival.

Among those shadowy brides he is always adored, always the perfect lover; no demand is made on his unselfishness, no mortification ever imposed on his vanity.

In the end, they become merely the medium through which he increasingly adores himself… After all, almost the main work of life is to come out of our selves, out of the little dark prison we are all born in. Masturbation is to be avoided as all things are to be avoided which retard this process. The danger is that of coming to love the prison."

 

Значи Хришћанин ће тежити да "изађе из себе", (потпуни) Излазак из себе би му био циљ. 

Видиш и сам ваљда о чему се ради ( и зашто је оно само обавештење) - јер треба да избегава то ако мисли да постигне да се уједини са другом личношћу...  

 

 

Исрено, ужасно се плашим људи којима је то нормално, и то их се плашим на сваком могућем нивоу.

 

Сењор Валдез...  

 

БУУУ!

[Juanito]

И то све није скуп правила, него процес, живот. Ако мастурбатор не може да уђе у Царство Божије, онда да се ми сви поздравимо са тим, јер нема тог међу нама ко се тим спортом није бавио. Зато мислим да се све то, нажалост, код нас веома неопрезно тумачи и шире неке приче које ни ти што причају не испуњавају. Кад проведеш пар деценија борећи се сам са собом, видиш једноставно да је то тако. Зате те цитате разумем као педагошке, упућене неком конкретном са одређеним циљем, не као генерална правила.

 

Ја те савете видим као историјски условљене. Они су саветовали да се не ради нешто што је већина тада сматрала неприхватљивим, прљавим итд. Неке од тих ствари и ми данас сматрамо лошим, а неке не. Зато ми је јако тешко да прихватим да су сви ти апостоли и оци заиста ишта више знали о Богу од просечног човека са улице. Њихови савети и мишљења на разне моралне и друштвене теме садрже апсолутно сваку могућу историјску заблуду.

 

Ја бих, за сваки случај, да нагласим још једном шта ми тачно овде смета. Дакле, имамо мастурбирање, па још ону верзију од пре две хиљаде година, без порно часописа, без филмова, без интернета, у свету где су жене покривене итд. Мастурбирање је пар секунди некаквог задовољства, налик пробању јако укусне хране или пића. Разумем потпуно да постоје људи којима су таква задовољства страна и одбојна и који су аскетски орјентисани. Овом свету свакако требају и такви људи. АЛИ! Овде имамо једног апостола, који би требало да је изузетно близак Богу, који каже да они који то раде, неће наследити царства. И још једном,  неће наследити царства! Ако су стварно ти људи знали нешто што ми не знамо, зашто нису педагогисали о далеко озбиљнијим стварима и ужасно злим појавама свога времена - мужевима који су жене третирали као животиње, робовласницима који су имали робове, владарима тиранима итд. Зашто Кирил из Александрије није рекао да убице Хипатије неће наследити царства, већ је убиство или игнорисао или чак у неку руку подржао (у зависности од тога које историјске изворе читамо)? Имамо Св. Јована Златоустог, који, мртав ладан, одабир жене пореди са куповином роба. А мастурбатори неће наследити царства! Ту сад постоје две опције. Прва је да ти људи заправо немају никакве везе с Богом и причају из главе и свог окружења, ко и сви остали. У том слупају је очигледно да их не треба следити ништа више од осталих људи. Друга је да ти људи заиста преносе божију поруку, у ком случају такав бог не заслужује апсолутно никакво поштовање и клањање. Поруку о томе да мастурбатори неће наследити царства црква сматра толико важном да бира да је укључи у једну од најважнијих књига, док се ужасно зле ствари тога времена игноришу или тихо и отворено подржавају.  Не разумем ту цркву у којој онај ко мастурбира неће наследити царства, а Кирил Алексанријски је светитељ. Разумеш ли ме? Није у питању наша интерпретација, него сама чињеница да једна космичка и вечна установа уопште пише о тако небитној ствари као што је мастурбација. Каква је педагогија наглашавати да мастурбатори неће у царство, а проглашавати Кирила из Александрије за светитеља? То не могу да схватим. То је као када би игнорисао дете које по парку матретира другу децу, а другом детету претио да ће да пропадне јер чачка нос. Заиста је ту превише јако чудних ствари да би се тек тако прогутале и прихватила ова и оваква црква као мистично тело ОНОГ Христа из јеванђеља. Ја просто не могу. Никако не могу. Ни срцем, ни умом. А не могу ни да будем протестант, ту ми тек не штима и фали милион ствари. 

[Juanito]

Ево како је C.S. Lewis образложио:

 

“For me the real evil of masturbation would be that it takes an appetite which, in lawful use, leads the individual out of himself to complete (and correct) his own personality in that of another (and finally in children and even grandchildren) and turns it back; sends the man back into the prison of himself, there to keep a harem of imaginary brides.

And this harem, once admitted, works against his ever getting out and really uniting with a real woman.

For the harem is always accessible, always subservient, calls for no sacrifices or adjustments, and can be endowed with erotic and psychological attractions which no woman can rival.

Among those shadowy brides he is always adored, always the perfect lover; no demand is made on his unselfishness, no mortification ever imposed on his vanity.

In the end, they become merely the medium through which he increasingly adores himself… After all, almost the main work of life is to come out of our selves, out of the little dark prison we are all born in. Masturbation is to be avoided as all things are to be avoided which retard this process. The danger is that of coming to love the prison."

 

Значи Хришћанин ће тежити да изађе из себе, (потпуни) Излазак из себе би му био циљ. 

Видиш и сам ваљда о чему се ради ( и зашто је оно само обавештење) - треба да избегава то ако мисли да постигне да се уједини са другом личношћу...  

 

Супер, сад ћу ја да постављам Оскара Вајлда, Буковског, Фајнмана и остале из екипе мојих омиљених мислилаца, који су другачије гледали на људксу природу и шта ћемо тиме да постигнемо?

[Аурор]

Супер, сад ћу ја да постављам Оскара Вајлда, Буковског, Фајнмана и остале из екипе мојих омиљених мислилаца, који су другачије гледали на људксу природу и шта ћемо тиме да постигнемо?

 

 

Није ти рашчистило ствар уопште?

 

Постави кога хоћеш, на крају крајева није толико ни битно КО пише колико је битно ШТА пише...

[Juanito]

Није ти рашчистило оно ствар?

 

Невероватно! Прекидам сваку даљу дискусију са тобом на ову тему, није фер да нам одузимам време. Можемо да пијемо пиво (под условом да и то не спречава фамозне хришћане у духовном напретку) и зезамо се.

[Аурор]

Невероватно! Прекидам сваку даљу дискусију са тобом на ову тему, није фер да нам одузимам време. Можемо да пијемо пиво (под условом да и то не спречава фамозне хришћане у духовном напретку) и зезамо се.

 

 

Не примећујем да спречава тренутно

ај, свако добро!

[Juanito]

ај, свако добро!

 

на ову тему

 

[dzo ni]

хуан и аурор: шта је (бре) проблем са мстрбцијом? збуњен сам, да отворимо нову тему? мислим.....не гори ми се у паклу!