Папа: Бог није мађионичар

[Aquilius Cratus]

- Како можеш да знаш за блаженство "позанања Бога лицем у лице" у овоме свету? (шта ти гарантује да је то блаженство).

 

- Излазак из "врзиног кола патње" које је дело творца, а са којим је иначе блаженство у вечној заједници? (нешто ми овде није логично)

 

- Zar su sve ove liturgije za poslednjih 2000 godina bile samo cirkuska pretstava? Ne mozes znati konacno i u potpunosti ali mozes se kretati ka tome,

  to i jeste cilj i uloga liturgije ovde u istoriji.

 

- Nisi jos u blazenstvenoj zajednici! Kreces se ka tome. A da bi taj cilj bio ostvaren slobodno u taj cilj moras da udjes iz necega sto nije blazenstveno. Ne sam oda nema niceg

  nelogicnog nego je bas zbog logike samo tako i moguce.

[Odahviing]

Већ сам питао на некој сличној теми а ево и тебе да питам: Како одредити до када је хоминид и мајмун, хоминид и мајмун, а од када је човек? Да ли је то један тренутак, једна генерација, или хиљаде генерација полу људи-полу мајмуна? Мислим да је то врло битно са етичке стране и са стране страшног суда и будућег света?

Ne postoji neka granica između vrsta. Jer potrebno je recimo da se jedna grupa podeli na dve (ili nekoliko) i onda da prođe dosta vremena i da se dogodi dosta mutacija kod obe grube da bi na kraju rekli ovo su dve različite vrste koje su imale zajedničkog predka (ona prva grupa koja se kasnije podelila)

[Milan Nikolic]

Већ сам питао на некој сличној теми а ево и тебе да питам: Како одредити до када је хоминид и мајмун, хоминид и мајмун, а од када је човек? Да ли је то један тренутак, једна генерација, или хиљаде генерација полу људи-полу мајмуна? Мислим да је то врло битно са етичке стране и са стране страшног суда и будућег света?

 

Мислим да су многе генерације у питању. Зато је то све било драматично. Ко ће сада одредити шта се од тога односи на човека а шта не.

 

Међутим, ако ниси већ упознат са тим, моји ставови не противрече библијском стварању једног Адама и једне Еве који су прародитељи и узрочници свих људи. Моје мишљење је да је првобитна творевина била пре класичног Великог праска, а да је Велики прасак и целокупна еволуција космоса и биолошког живота последица Адамовог пада.

 

Можда ћеш морати више пута прочитати последњу реченицу. Немам начина за сада бити јаснији.

[ПиП]

Male greška u kodu i ode sve. Misliš ti da je tako lako stvoriti svesna bića, pogledaj koliko godina i godina evolucije je moralo da prođe, do koliko pokušaja i koliko grešaka je moralo da dođe. Ni sada nije sve kako treba imamo i neke vrlo glupe ljude, a ovo je veoma napredna verzija sveta. E sada ti zamisli kako je bilo sve to u Beta fazi..

Проблем је у начину посматрања света а не савршенству или не савршенству човека. Као што ти тврдиш да је ово напредна верзија света, ја тврдим да је ово најназаднија верзија света (бар од потопа на овамо). Са друге стране могло би се поставити питање шта је уопште интилигенција (кад већ помињеш глупе људе). Један научник микро биологије или програмер у НАСА може да умре за пар дан од несналажења у неком природном окружењу, док ће један уођеник чије знање не иде даље од исхране и прављења склоништа преживети. Како одредити ко је од њих паметнији а ко глупљи? Питање је само колико ти је неко знање од користи у датој ситуацији.

Моје најискреније мишљење је да све твоје знање, као и знање свих тих научника и теоретичара (којима се ти клањаш на неки начин) не вреди ни једну пару онда када легнеш на самртну постељу.

Замисли само на тренутак тај моменат, и да ти рецимо тада дође неки научник да ти одушевљено прича како је открио нове законитости у свемиру, биологији или физици (каквих открића има с времена на време). Да ли би те то ново "знање" утешило или би га отер'о у "родно место"?

[Deja Vu]

Male greška u kodu i ode sve. Misliš ti da je tako lako stvoriti svesna bića, pogledaj koliko godina i godina evolucije je moralo da prođe, do koliko pokušaja i koliko grešaka je moralo da dođe. Ni sada nije sve kako treba imamo i neke vrlo glupe ljude, a ovo je veoma napredna verzija sveta. E sada ti zamisli kako je bilo sve to u Beta fazi..

 

Е па ту се можда и крије одговор на моја питања. 

Од кад сам прихватио ТЕ онда сам почео схватати и еволуцију на духовном пољу. Колико год некима звучало чудно и скандалозно, али еволуција је заиста нешто божанско. Аквилије добро објашњава ПиП-у о томе да би ушао у неко блаженство мораш пре тога да будеш у неблаженству. То неблаженство има и своје грешке и покушаје, мучења и патње да би достигло блаженство. 

 

Е једини што мене мучи је то питање љубави. Бог који љуби своја бића, али која и пате. Да ли било ко мучио своје дете из љубави? Очигледно су саме премисе лоше и наша схватања љубави, доброг, патње и Бога. Ја не волим теодикеју управо због тога што још нисмо чули оптуженог шта има да каже. И зато нисам атеиста због закључка да Бог не постоји јер ето постоји патња. Како могу неког да оптужим за нешто а да не чујем разлоге што је тако, па после ил ћемо да се миримо ил разилазимо? Склони смо осуђивању другог (а ту је и Бог), гордост нас тера на то. 

[VaSa110]

sloboda da sam odlucis sta ces biti , glupo bi bilo da nas bog stvorio unapred programirane da svi budemo dobri i da po programu volimo i njega i druge, da li bi ti zelio neku zenu koja bi bila programirana da te voli ili neku koja je sama odlucila da te voili svojom voljom, sta bi za tebe bilo bolje

 

Kada si programiran ne bi ni postavljao ta pitanja. Radio bi samo po programu.

[ПиП]

Мислим да су многе генерације у питању. Зато је то све било драматично. Ко ће сада одредити шта се од тога односи на човека а шта не.

 

Међутим, ако ниси већ упознат са тим, моји ставови не противрече библијском стварању једног Адама и једне Еве који су прародитељи и узрочници свих људи. Моје мишљење је да је првобитна творевина била пре класичног Великог праска, а да је Велики прасак и целокупна еволуција космоса и биолошког живота последица Адамовог пада.

 

Можда ћеш морати више пута прочитати последњу реченицу. Немам начина за сада бити јаснији.

Није ми толико нејасна твоја идеја, само што нисам склон да верујем у такво нешто. Нисам неко ко Библију тумачи дословно и буквално у свакој ситуацији (мада по мом мишљењу Библија јесте чудесан спој историјских догађаја уз савршено проткан духовни закон човекове душе, што је и чини фасцинантном и пориче њено порекло од човека) али нешто што у Библији нема потврду ни у назнакама не могу да прихватим.

[Odahviing]

Проблем је у начину посматрања света а не савршенству или не савршенству човека. Као што ти тврдиш да је ово напредна верзија света, ја тврдим да је ово најназаднија верзија света (бар од потопа на овамо). Са друге стране могло би се поставити питање шта је уопште интилигенција (кад већ помињеш глупе људе). Један научник микро биологије или програмер у НАСА може да умре за пар дан од несналажења у неком природном окружењу, док ће један уођеник чије знање не иде даље од исхране и прављења склоништа преживети. Како одредити ко је од њих паметнији а ко глупљи? Питање је само колико ти је неко знање од користи у датој ситуацији.

Моје најискреније мишљење је да све твоје знање, као и знање свих тих научника и теоретичара (којима се ти клањаш на неки начин) не вреди ни једну пару онда када легнеш на самртну постељу.

Замисли само на тренутак тај моменат, и да ти рецимо тада дође неки научник да ти одушевљено прича како је открио нове законитости у свемиру, биологији или физици (каквих открића има с времена на време). Да ли би те то ново "знање" утешило или би га отер'о у "родно место"?

Ovo je pre svega bila šala i poređenja Boga sa programerom, ono čisto radi fore, kao ja sam programer, Bog je programer, ja i Bog smo isti, samo hranim ego ništa drugo, a koliki je mora da jede na svakih pola sata da bi preživeo tako da ono nije ono gore bilo ozbiljno, kao ni ovih par rečenica, ali ajde sad ozbiljno.

 

Ne mislim da je naprednija ili lošija, mislim zavisi koji kriterijum uzmemo dobićemo različite rezultate, tako da ono ne možemo reći ovo sad je naprednije i tačka. 

Što se tiče inteligencije, brkaš inteligenciju i sposobnost za preživljavanje, mislim tok je ovo prvo pre svega povezano sa misaonim procesom i mogućnosti da se zamisle neki apstraktni pojmovi i reše apstraktni problemi ovo drugo je više okrenuto stvarnosti. Mada postoje više vrsta inteligencije, verovatno neka pokriva i ovo drugo, ova o kojoj ti misliš i o kojoj ja mislim obično kada kažem inteligencija je matematičko logička.

I još nešto pamet nije jednako inteligencija. Ja bi nekako inteligencijom nazvao sposobnost za brzo stivanje snanja i njegovo korišćenje urešavanju problema, a pamet znanje koje je čovek skupio. Što ne znači da je onaj inteligentniji i pametniji u isto vreme, ne mora da znači.

 

Pa kada legneš na samrtnu postelju tebi ne znači nišpta, po meni šta god uradio ne vredi ništa kada legneš na samrtnu postelju jer ne verujem u "život nakon smrti", ali vredi onima koje si ostavio za sobom, vredi ljudima koji će doći posle tebe. 

 

Da mi na samrti dođe naučnik i da mi priča da je nešto revolucionarno odkrio ja bih bio vema srećan da ga saslušam, čak mislim da kada bi došli neki super napredni vanzemaljci i rekli: "Slušaj brale da se nešto dogovorimo, mi ti damo svo naše znanje koje posedujemo, a posedujemo mnogo više nego što će ljudska rasa znati u narednih 2000, jer došli smo ovde sa mesta koje su svetlosnim godinama daleko, a ti za uzvrat nam daš svoje telo za autopsiju čisto da vidimo šta to vi imate unutra. Znači mi ti sve prenesemo preko ove mašine ovde u mozak, a ti imaš 5 dana da uživaš i diviš se svom tom znanju nakon toga de ubijemo, damo ti neku inekciju, neće ništa da boli. Je li može?" Ja bih pristao.

[Odahviing]

Е једини што мене мучи је то питање љубави. Бог који љуби своја бића, али која и пате. Да ли било ко мучио своје дете из љубави?

Nekada je jedini način da nešto naučiš dete da mu daš sam da uradi, da ga pustiš da pogreši i da vidi sam zašto je pogrešio, a ako mu samo kažeš to će da uđe na jedno uvo a na drugo da izađe.

[Milan Nikolic]

 

Од кад сам прихватио ТЕ онда сам почео схватати и еволуцију на духовном пољу. Колико год некима звучало чудно и скандалозно, али еволуција је заиста нешто божанско. Аквилије добро објашњава ПиП-у о томе да би ушао у неко блаженство мораш пре тога да будеш у неблаженству. То неблаженство има и своје грешке и покушаје, мучења и патње да би достигло блаженство. 

 

 

Мислим да такво тумачење пати од психолошког приступа. Ја сам за то да останемо при чистој теологији - у смислу нечег конкретног, а притом и новог, што теологија може дати.

[Milan Nikolic]

Није ми толико нејасна твоја идеја, само што нисам склон да верујем у такво нешто. Нисам неко ко Библију тумачи дословно и буквално у свакој ситуацији (мада по мом мишљењу Библија јесте чудесан спој историјских догађаја уз савршено проткан духовни закон човекове душе, што је и чини фасцинантном и пориче њено порекло од човека) али нешто што у Библији нема потврду ни у назнакама не могу да прихватим.

 

Ја сам одлучио да дословно пратим библијско казивање о стварању. Пример, да је прво настала Земља и биљни свет, а тек потом Сунце, што је научно немогуће -, и да је Адам с Евом затекавши се у палом стању, затекао и мноштво других племена која су последица његовог пада.

 

Новост је у томе што наука заправо не противречи оваквим спекулацијама. Све то може бити - од тог што сам рекао - један приступ квантне космологије.

[ПиП]

Е па ту се можда и крије одговор на моја питања. 

Од кад сам прихватио ТЕ онда сам почео схватати и еволуцију на духовном пољу. Колико год некима звучало чудно и скандалозно, али еволуција је заиста нешто божанско. Аквилије добро објашњава ПиП-у о томе да би ушао у неко блаженство мораш пре тога да будеш у неблаженству. То неблаженство има и своје грешке и покушаје, мучења и патње да би достигло блаженство. 

 

Е једини што мене мучи је то питање љубави. Бог који љуби своја бића, али која и пате. Да ли било ко мучио своје дете из љубави? Очигледно су саме премисе лоше и наша схватања љубави, доброг, патње и Бога. Ја не волим теодикеју управо због тога што још нисмо чули оптуженог шта има да каже. И зато нисам атеиста због закључка да Бог не постоји јер ето постоји патња. Како могу неког да оптужим за нешто а да не чујем разлоге што је тако, па после ил ћемо да се миримо ил разилазимо? Склони смо осуђивању другог (а ту је и Бог), гордост нас тера на то. 

 

Ево само пар ствари које се косе са виђењем доброг Бога:

 

- Еволуција сама по себи се заснива на смрти и међусобном потирању у борби за опстанак.

 

- Еволуција на духовном плану заначи да нису сви људи имали потенцијале достизања познања Бога.

 

- Зло је присутно у свету од стварања, пошто је смртност саставни део човека. (за сваког обичног човека смрт је највеће зло и да нема смрти многа зла не   би постојала то јест не би била изводљива)

 

Значи укратко:

Бог који ствара свет несавршенства или полу савршенстава, чинећи људе смртним и на тај начин пружајући шансу једном бићу да чини зло другом бићу не може се назвати добрим богом, и никако га не може оправдати ни једно будуће блаженство и савршенство. Ако је он узрок постојања у патњи ма и један трен, онда он није добар. Ако сам ја створен против своје воље и убачен у свет патње његовом вољом, и не могу нестати, него ако не прихватим заједницу са њим прелазим само у нови вид патње о каквој слободи човека причамо? Зар не видиш да спајање ТЕ и учења о добром Богу води до самих апсурда.

[grigorije22]

Бог који љуби своја бића, али која и пате.

 

I sam Bog je patio na krstu.

[Odahviing]

Бог који ствара свет несавршенства или полу савршенстава, чинећи људе смртним и на тај начин пружајући шансу једном бићу да чини зло другом бићу не може се назвати добрим богом

Ali ukoliko bi Bog zabranio ljudima da čine zlo i da izaberu između puta dobra i zla, gde je tu onda slobodna volja?  Zar ne može čovek da bude uzrok zla i patnje, jer oni što on zamisli i kako on hoće da bude tako će biti, jer Bog je čoveku dao slobodnu volju.

zar ne može Bog da bude samo posmatrač, recimo meni je donekle prihvatljv ovakav Bog mnogo više nego hrišćanskog, Bog kao tvorac i ništa drugo, biće koje je stvorilo zakone i koje je pustilo da se sve odigra svojim tokom. Programer koji je postavio početne uslove i pustio da program odrradi sam posao. U ovom slučaju on nije ni dobar ni zao već jednostavno tvorac koji ne želi da se meša i kvari ono što radi dobro.

[ПиП]

Ovo je pre svega bila šala i poređenja Boga sa programerom, ono čisto radi fore, kao ja sam programer, Bog je programer, ja i Bog smo isti, samo hranim ego ništa drugo, a koliki je mora da jede na svakih pola sata da bi preživeo tako da ono nije ono gore bilo ozbiljno, kao ni ovih par rečenica, ali ajde sad ozbiljno.

 

Ne mislim da je naprednija ili lošija, mislim zavisi koji kriterijum uzmemo dobićemo različite rezultate, tako da ono ne možemo reći ovo sad je naprednije i tačka. 

Što se tiče inteligencije, brkaš inteligenciju i sposobnost za preživljavanje, mislim tok je ovo prvo pre svega povezano sa misaonim procesom i mogućnosti da se zamisle neki apstraktni pojmovi i reše apstraktni problemi ovo drugo je više okrenuto stvarnosti. Mada postoje više vrsta inteligencije, verovatno neka pokriva i ovo drugo, ova o kojoj ti misliš i o kojoj ja mislim obično kada kažem inteligencija je matematičko logička.

I još nešto pamet nije jednako inteligencija. Ja bi nekako inteligencijom nazvao sposobnost za brzo stivanje snanja i njegovo korišćenje urešavanju problema, a pamet znanje koje je čovek skupio. Što ne znači da je onaj inteligentniji i pametniji u isto vreme, ne mora da znači.

 

Pa kada legneš na samrtnu postelju tebi ne znači nišpta, po meni šta god uradio ne vredi ništa kada legneš na samrtnu postelju jer ne verujem u "život nakon smrti", ali vredi onima koje si ostavio za sobom, vredi ljudima koji će doći posle tebe. 

 

Da mi na samrti dođe naučnik i da mi priča da je nešto revolucionarno odkrio ja bih bio vema srećan da ga saslušam, čak mislim da kada bi došli neki super napredni vanzemaljci i rekli: "Slušaj brale da se nešto dogovorimo, mi ti damo svo naše znanje koje posedujemo, a posedujemo mnogo više nego što će ljudska rasa znati u narednih 2000, jer došli smo ovde sa mesta koje su svetlosnim godinama daleko, a ti za uzvrat nam daš svoje telo za autopsiju čisto da vidimo šta to vi imate unutra. Znači mi ti sve prenesemo preko ove mašine ovde u mozak, a ti imaš 5 dana da uživaš i diviš se svom tom znanju nakon toga de ubijemo, damo ti neku inekciju, neće ništa da boli. Je li može?" Ja bih pristao.

Управо је питање шта је напредак а шта назадовање? Ево уз сав наводни напредак човечаснство је све ближе самоуништењу? Да ли је то однда напредак? Сва знања човек прибавља и стиче зарад неке користи себе или као што рече, својих потомака. Али ни једно знање није решило проблем смрти и никада га неће ни решити (моје виђење). Тако да које год знање ја пренео својим потомцима, а које не решава питање смрти може довести само до тога да ме проклињу што им оставих непотребне и испразне ствари којима се замајаваху цео кратки људски живот уместо бар мало да уживају у њему пошто је смрт свакако неизбежна. Мислим да ово што причаш о самртној постељи, причаш само зато што ниси био на самртној постељи и никада заиста озбиљно ниси сео не да замислиш, него да пробаш да проживиш тај тренутак. Но било како било, смрт је оно што је једино извесно на овом свету, па ћеш тако свакако имати прилике да провериш самог себе.